Skillnad privatgrupp jämfört med klubbgrupp?

[M_A]

--
Konstaterade dock att istjockleken varierade mellan 3-4 cm till 1 dm. Detta på ett rätt litet område.
Pikade och borrade mig utåt successivt. Hade då faktiskt knutit fast mig i ett träd i strandkanten. Satt så småningom och fikade med min 24 m lina till stranden när det kom lite grupper och susade förbi (nån kanske känner igen sig). Eftersom jag borrat många hål och hade lite "koll på läget" knöt jag då loss mig, för att inte vara ivägen.

Åtminstone tre 12-15-mannagrupper susade förbi. I samtliga fall med riktigt korta inbördes avstånd. När jag tog en lite annan väg tillbaka mot stranden på hemvägen så kom jag till ett område med mycket tunn (men stark) is. Jag kunde med varje hand pika igenom på första hugget. Definitivt mindre än 5 cm...

Över denna yta var det gott om skridskospår. Man hade inte i någon av grupperna gjort någon slags försiktig övergång med utökade luckor.
...
[Ändrat av Mezzner 2006-01-31 kl 22:17]

Äntligen någon som tar tag i huvudfrågan. Vad har man egentligen på för svag is att göra, (om mna itne är fastbunden i land eller har andra extreme försiktighetesåtgärder)

Därför undrar jag: vilken istjocklek åker ni inte vidare på (kärnis) för att det är för osäkert?
10 cm?
8
5
eller 3-4?

Det är en sak om man själv vill känna farans vindar, men om man som någonslags ledare kör ut på för tunt har man missförstått säkerhetsaspekten.

Själv stannar jag på 8, om någon undrar. Detta oavsett om det är 100 cm lite längre fram.

Och jag brukar dessutom pika även på plogade banor, bara för att vänja mej vid att man måste pika jämt och aldrig få ta isen för given.

Finns det seriöst någon som kan tänka sig att åka med grupp på tunnare is?

 

[thureb]

Vilken is

På liten sjö kan jag ta ut en grupp på ca 5 cm homogen sötvattenkärnis förutsatt att vi håller avstånd.

På saltvattensidan vänder jag innan det blir så tunt även om isen har mycket bra kvalitet. Vid våris underfrätta isar mm så kanske inte 1 dm is håller tillräcklig bärighet.

Thure

 

[pausch]

Äntligen någon som tar tag i huvudfrågan. Vad har man egentligen på för svag is att göra, (om mna itne är fastbunden i land eller har andra extreme försiktighetesåtgärder)

Därför undrar jag: vilken istjocklek åker ni inte vidare på (kärnis) för att det är för osäkert?
10 cm?
8
5
eller 3-4?

Det är en sak om man själv vill känna farans vindar, men om man som någonslags ledare kör ut på för tunt har man missförstått säkerhetsaspekten.

Själv stannar jag på 8, om någon undrar. Detta oavsett om det är 100 cm lite längre fram.

Och jag brukar dessutom pika även på plogade banor, bara för att vänja mej vid att man måste pika jämt och aldrig få ta isen för given.

Finns det seriöst någon som kan tänka sig att åka med grupp på tunnare is?

Det går inte att ge ett entydigt svar på den frågan - det beror ju på situationen ... svaret blir helt olika beroende på om "gruppen" är ett gäng dagisbarn eller fyra-fem isrävar....

Med en grupp barn skulle jag nog vilja ha minst ca 15 cm is, gärna 20 cm -- detta för att få ordentlig säkerhetsmarginal för variationer i istjockleken.

Med min egen familj har jag varit ute på 5 cm is, men där vill jag nog helst ha minst 6-7 cm för att åkningen ska kännas mer avslappnad.

Och så beror det också på hur stort området med tunn is är. Om hela sjön är 3-4 cm åker jag inte ut på den. Om det däremot är en släppråk på 1-2 meters bredd som frusit igen med 3-4 cm tjock is som man inte kan åka runt, då åker jag över den, bredbent. Bredbensåkning över svaga ispartier är något man ska göra bara korta sträckor, just för att situationen blir mycket besvärlig om man plurrar långt ute på svag is.

Tjocklekssiffrorna gäller förstås sötvattenkärnis. För saltis, stöpis, snöis, etc, vill man ha större marginaler.

 

[cykelstina]

Jag är inte ledare i någon klubb men har gått en isrävskurs, en iskunskapskurs för att kunna leda privatturer. Jag leder någon/några turer/år med 5-7 deltagare, kortare turer av prova på-karaktär. När det är 5-6 cm och försöker jag hitta tjockare is så snabbt som möjligt. Jag har med klubben åkt på tunnare is än så i grupper om 20-30 pers. Det går alltså att åka på tunnare is men jag känner att min gräns ligger vid 5-6 cm. Avser söt, bra kärnis.

Håkan_l_borg skrev i granntråden: "Men när man pratar statistik måste jag vända mig mot en sak som många tar upp: "100 år av olycksfritt åkande" betyder egentligen ingenting eftersom det på de kanske 5-6 senaste åren varit en formidabel explosion inom långfärdsskridskoåkning av nya utövare. Askö och Ridön kan (säger kan) vara symptom på att något i den gamla traditionen av turåkning måste ändras, helt enkelt därför att förhållanden ändrats numera då vi nu går mot "breddidrott". "
Det fick mig att fundera på vad som händer med isen om flera grupper åker "kors och tvärs" på en sjö/vik. Att följa någons spår kan vara lurigt, kanske har isen blivit utmattad. Men hur är det med isutmattning om andra åkt i närheten? Om någon åker på ett tunnt område så det kanske svingar, hur stort område i närheten kan bli påverkat då? Och hur länge, till nästa dag, nästa vecka?
[Ändrat av cykelstina 2006-02-01 kl 15:47]

 

[M_A]

Re: Vilken is

På liten sjö kan jag ta ut en grupp på ca 5 cm homogen sötvattenkärnis förutsatt att vi håller avstånd.

På saltvattensidan vänder jag innan det blir så tunt även om isen har mycket bra kvalitet. Vid våris underfrätta isar mm så kanske inte 1 dm is håller tillräcklig bärighet.

Thure

Precis det jag är ute efter. Med 5 cm kärnis under skenan har man väldigt liten säkerhetsmarginal. Det förvånar mej att du kan tänka dej att ta med andra ut med så små marginaler.

Mitt resonemang är så här:
med 8 cm har jag 3 cm marginal ner till 5 cm, som jag bedömer är den yttersta gränsen för att vistas på isen och räkna med att förbli torr. Därför kan jag åka på 8 cm is och veta att jag har en marginal nedåt.
Men man kan natrligtvis lägga marginaler ännu högre till exempel vid 2 gånger, alltså 10 cm kärnis.
först då kan man känna sig riktigt säker.

 

[pausch]

Re: Re: Vilken is

På liten sjö kan jag ta ut en grupp på ca 5 cm homogen sötvattenkärnis förutsatt att vi håller avstånd.

På saltvattensidan vänder jag innan det blir så tunt även om isen har mycket bra kvalitet. Vid våris underfrätta isar mm så kanske inte 1 dm is håller tillräcklig bärighet.

Thure

Precis det jag är ute efter. Med 5 cm kärnis under skenan har man väldigt liten säkerhetsmarginal. Det förvånar mej att du kan tänka dej att ta med andra ut med så små marginaler.

Mitt resonemang är så här:
med 8 cm har jag 3 cm marginal ner till 5 cm, som jag bedömer är den yttersta gränsen för att vistas på isen och räkna med att förbli torr. Därför kan jag åka på 8 cm is och veta att jag har en marginal nedåt.
Men man kan natrligtvis lägga marginaler ännu högre till exempel vid 2 gånger, alltså 10 cm kärnis.
först då kan man känna sig riktigt säker.

Praktiska prov visar att den yttersta gränsen för tunn is som bär en vuxen människa är omkring 3,5 cm (sötvattenkärnis). Åker man på 5 cm is har man alltså en säkerhetsmarginal på 1,5 cm.

Men åker man på 5 cm is så ska man givetvis hela tiden vara uppmärksam på klangen från isen - går den upp i tonhöjd så har isen blivit tunnare - då är det dags att pika, och eventuellt besluta sig för att vända.

Åker man på 10 cm kärnis har man stor marginal, och kan åka mer avslappnat: man behöver inte pika eller lyssna lika noga då. Dock bör man inte ens då koppla av kollen på isen helt - den kan ju plötsligt bli tunnare.

Vill man åka i grupp och slippa åka med lucka, då är nog 5 cm för tunt - då bör man sträva efter 8-10 cm.

Är isen snötäckt så dämpas klangen från isen - då är det mycket svårare att direkt avgöra tjockleken. Då vill jag nog att isen ska vara några cm tjockare än 5 cm -- annars vill jag stanna och pika ofta.

Det finns alltså ingen absolut gräns (frånsett gränsen på 3,5 cm då isen ju faktiskt spricker av en människas tyngd) - det beror på hur uppmärksam eller ouppmärksam man vill vara då man åker plus lite andra saker.

 

[Staffan Andersson]

Re: Re: Vilken is

På liten sjö kan jag ta ut en grupp på ca 5 cm homogen sötvattenkärnis förutsatt att vi håller avstånd.

På saltvattensidan vänder jag innan det blir så tunt även om isen har mycket bra kvalitet. Vid våris underfrätta isar mm så kanske inte 1 dm is håller tillräcklig bärighet.

Thure

Precis det jag är ute efter. Med 5 cm kärnis under skenan har man väldigt liten säkerhetsmarginal. Det förvånar mej att du kan tänka dej att ta med andra ut med så små marginaler.

Han kanske är isräv eller tillochmed isprofessor?

 

[thureb]

Uppmärksamhet och beteende

Snöfri kärnis är oftast ganska lätt att bedömma med syn och hörsel.

Om man åker 20 meter framför den närmast följande åkaren i gruppen och ger akt på resonansljud i isen hur isen sviktar och på alla förändringar i isens utseende så har man relativt bra koll och risken att någon i gruppen skall plurra är liten förutsatt att man håller avstånd.

5 cm is av god kärniskvalitet räcker också bra som räddningsplattform om man behöver dra upp någon som plurrat på ett tunnare eller icke bärigt parti.

Men är det snötäckt is, risk för underfrätning, landlöst, råk eller annnat som sätter ned bärigheten så ändras bedömningen genast.

Det kan vara mycket farligt att anta att isen är betryggande tjock. Med sinnena på helspänn och med rätt beteende så är risken för olyckor liten.

Thure

 

[pausch]

Re: Uppmärksamhet och beteende

..................
Men är det snötäckt is, risk för underfrätning, landlöst, råk eller annnat som sätter ned bärigheten så ändras bedömningen genast.
.................

Och det riktigt förrädiska för folk utan isvana är att många av dem tycker det är otäckt att gå ut på blank och genomskinlig is, även om den är betryggande tjock. Det är det visuella intrycket att "gå på glas" som skrämmer. Men så fort det ligger snö på isen tycker dom det är mycket mindre otäckt att gå ut -- fast det då egentligen kan vara är farligare.

 

[M_A]

Lite perspektiv på istjocklekar och marginaler.
Det är en allmän uppfattning att 30-35 mm isa bär nätt och jämt en fullvuxen människa.

Det är alltså för lite att åka ut på, om man vill ha marginaler.

Vanliga marginaler för kritiska tillämpningar (lyft, pallbockar o dyl) är 3 gånger
märklast.
För en belastning på 100 kg motsvarar det ungefär en istjocklek på 50-60 mm kärnis enligt de tabeller som finns.
Vill man kunna stå tillsammans eller ha marginal för variation i istjockleken får man plussa på.
2personer = 200 kg motsvarar en istjcklek på 80 mm och vill man ha marginal för variationer i istjocklek, hamnar man på cirka 100 - 120 mm eller 10-12 cm.

Frågan är om det går att bedriva utflyktsåkning med sådana säkerhetsmarginaler?
Eller man kanske måste införa någonslags säkerhetsmarginal för turer som vänder sig till allmänheten?

 

[Sarvi]

Lite perspektiv på istjocklekar och marginaler.
Det är en allmän uppfattning att 30-35 mm isa bär nätt och jämt en fullvuxen människa.
...

Inom försvarsmakten anges vid övergång på is följande: för en person med 100 kg totalvikt en minsta istjocklek med erforderlig säkerhet om 5 cm med minsta tillåtna avstånd på 5 m mellan personerna. Någon sorts tumregel?

 

[newcence]

problemet är att centimetrar har väldigt lite betydelse

En spänstig kall ny söt kärnis skulle jag ta ut min rädda mamma på medans jag inte själv skulle gå ut på en svingande pipig våris på 30cm!

Bedömningen av is är otroligt mycket mer komplicerad än så, kommer den mattas ut? hur kommer den se ut på vägen hem om tre timmar? hur lätt är det att ta sig upp över en iskant av den här kvaliten? kommer jag se minsta lilla svaghet i isen? är det strömt? ligger det mycket värme lagrat i sjön? ligger det snö på isen? gömmer ett stöplager ev ojämnheter från isläggningen? osv osv...