Oförklarliga fenomen i naturen

[GustavOh]

Jag har med intresse och - måste jag säga - med viss betänklighet följt den här tråden. Som andra har skrivit: det verkar ibland inte vara särskilt högt i tak. Inte så att jag vill förneka någon rättighet att diskutera enskilda fenomen, uttrycka kritiska åsikter och argumentera för dem. Det har jag inga problem med. Men det gick väldigt snabbt från tomtar och troll till att diskvalificera människor som har en religiös tro i vilken form det än är.

Flera har uttryckt en liknande betänklighet som den jag nu - ganska sent - uttrycker. En av dem är elfort, som utan att själv vara troende (enligt egen utsaga), försvarar människors rätt att tro och tänka annorlunda. Det är hedervärt. Hittills har det i tråden inte dykt upp någon som öppet sagt sig tro på gud eller ha någon religiös tro. Men det beror nog inte på att de inte skulle finnas här på Utsidan utan snarare på att de känner diskussionen olustig. Då kan jag ju sticka ut hakan och berätta var jag själv står: jag vill efter bästa förmåga tro på Gud och leva som en kristen människa. Inte så att jag alltid lyckas så värst bra men jag vill. Det innebär också att jag tänker lite annorlunda än vad många andra gör. Fast sådär väldigt originell är jag inte ;-).

Samtidigt är jag universitetsutbildad i naturvetenskapliga ämnen och har svårt att förlika mig med påståenden som att en troende inte kan vara kritiskt tänkande. Och självklart anser jag inte att jag sitter inne med någon slags "bevis" i tillvarons svåra frågor som säkert skulle övertyga den som tror annorlunda. Det betyder dock inte att jag saknar förmåga att ge skäl för och argumentera för min tro. Liksom (halvt amatörmässigt) diverse olika vetenskapliga ämnen. Men det är inte därför jag är med på Utsidan så det har jag inte velat göra någon stor sak av.

//Hans

Kloka ord Fowwe.

Saken är ju den att hur utbildad en "icke-troende" än är så kommer det alltid finnas (högst verkliga!) fenomen som hen saknar en vetenskapligt strikt förklaringsmodell för. (Och tur är väl det, annars skulle vetenskapen vara "klar" och vi kunde lägga ned all forskning)

En del av dom fenomenen är kanske irrelevanta och personen kan vara fullt nöjd med att inte veta mer. Andra är viktiga och då agerar vi väl lite till mans efter våra egna hypoteser, hur oprövade de än är.

... för vad är tro om inte just att acceptera och följa en overifierad hypotes. Hypotesen att det finns en Gud som styr över världen, hypotesen att nålar i skinnet kan påverka sjukdomar, hypotesen att det bor en vätte bakom tvättmaskinen som stjäl mina strumpor hypotesen att de jag kallar mamma och pappa är mina biologiska föräldrar eller hypotesen att universum startade i "big bang".

Ingen av dessa hypoteser är garanterade sanningar, eller garanterade missuppfattningar. De är bara hypoteser med olika evidensgrad.

Du kan definitivt kombinera tro med ett vetenskapligt förhållningssätt, så länge du inte är fundamentalist. Det handlar bara om att avgränsa din personliga tros domäner till områden där det inte finns någon alternativ hypotes med högre evidensgrad än den hypotes som är din tro.

 

[fowwe]

Poängen är att många av de som tror inte säger att de tror. De säger att det de tror är en sanning.

Och det gör troendet till ett samhällsproblem.

Folk har dödats för att de har haft "fel tro". Och då har det inte varit kritiskt tänkande vetenskapsmän som dödat dem utan folk med en annan tro...

Hade de "troende" fått bestämma hade jorden fortfarande varit universums medelpunkt och antagligen också platt...

Folk har dött på grund av att de har trott på att alternativmedicin är bättre än riktig medicin.

Ja, att tro innebär att man i vissa utsagor som t ex Guds existens är övertygad om att det är en sanning. Men med det viktiga tillägget att denna "sanning" inte är vetenskapligt verifierbar och därför inte kan tvinga någon, som inte vill eller kan, att tro på den. Detta utgör en grund för respekt för den andres uppfattning (dvs den som inte vill).

Att hitta exempel på hur olika trosuppfattningar har missbrukats finns hur många som helst. Det är inget jag tänker försvara. Men att bunta ihop alla troende till en stor klump är att göra det för lätt för sig. Dels därför att olika trosuppfattningar är olika, dels därför att människors tänkande förändras. Och jorden kommer naturligtvis inte mer anses vara vare sig platt eller universums medelpunkt. Åtminstone inte inom kristenheten.

Sedan tror jag inte på att idealisera s k "kritiskt tänkande vetenskapsmän". Det är nämligen svårt att hitta forskare som uppfyller de krav jag tror du ställer. Jag känner personligen en rad vetenskapsmän, exempelvis en professor i teknik och ett antal doktorerade forskare i areosoler, biomedicin, läkemedelskemi, medicin, läkarvård mm. De är i stor utsträckning vad jag skulle kalla kritiskt tänkande vetenskapsmän (och -kvinnor). Men de är dessutom troende.

Vårt samhälle hotas idag på många sätt, vi får det till livs i nyheterna. Att hotet skulle komma från "de troende" (dvs pga av de tror på någonting) är ett bekymmersamt påstående. Detta kan leda till en allmän diskriminering av människor med religiös tro. I historien läser vi om länder som försökt avskaffa och förbjuda exempelvis kristen tro. Somliga av dem har kallat sig ateistiska. Många troende har fått sätta livet till i sådana länder och detta sker i viss utsträckning fortfarande.

Det är nog de samhällsformer som grundar sig på FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna som hittills är det bästa vi funnit. Deklarationen innefattar rättigheten att utöva en religiös tro, liksom rättigheten att avstå. Som jag läser den är den också ett försök att dra gränsen mellan bruk och missbruk av sina rättigheter. Detta är en komplicerad fråga men samtidigt något vi inte kan dra oss undan.

 

[niklaz]

Jag börjar bli mer och mer starkt emot indoktrinering av barn i religion. Man får lära sig att man är en syndare by default och måste jobba sig upp redan från början. Om man inte gör så och ej heller tror på Gud så kommer man att hamna i det där tråkig jättevarma stället på domedagen. Hur jäkla otrevligt låter inte det? Barn kan inte försvara sig och tänka kritiskt i låga åldrar.

Jag roade mig att läsa en del FAQ på Svenska Kyrkans hemsida. Där är man extremt vag i frågor om skapelsen och det där med att brinna i helvetet för evigt. När folk försöker fråga om fakta så handlar det plötsligt mer om myter eller berättelser osv. Det urskuldas att bibeln skrev för länge sedan i en annan tid osv. Och sånt där ska man bygga livet och sin moral kring? Njae, jag är skeptisk. Att det är en trevlig "förening" för likatänkande kan jag gå med på men det kan lätt bli sekteristiskt också.

För mig går det inte ihop för fem öre att Gud skulle ha skapat allt på sju dagar och liknande fantastiska saker. Nu får man väl inte lära ut annat än att det är evolution som gäller bra nog.

 

[7S]

Man får lära sig att man är en syndare by default och måste jobba sig upp redan från början. Om man inte gör så och ej heller tror på Gud så kommer man att hamna i det där tråkig jättevarma stället på domedagen.

Vilken kyrka/trossamfund ingår du i? För mig låter det väldigt främmande att just den bilden fokuseras och lärs ut.

 

[niklaz]

Svenska kyrkan som de flesta andra svenskar. Har jag missat något eller pratar man inte fortfarande om syndernas förlåtelse och läser t.ex. trosbekännelsen?

Vilken kyrka/trossamfund ingår du i? För mig låter det väldigt främmande att just den bilden fokuseras och lärs ut.

 

[Ayrin]

... för vad är tro om inte just att acceptera och följa en overifierad hypotes. Hypotesen att det finns en Gud som styr över världen, hypotesen att nålar i skinnet kan påverka sjukdomar, hypotesen att det bor en vätte bakom tvättmaskinen som stjäl mina strumpor hypotesen att de jag kallar mamma och pappa är mina biologiska föräldrar eller hypotesen att universum startade i "big bang".

Mja, här vill jag lägga in en protest. En vetenskaplig hypotes är en teori med hjälp av vilken man kan göra förutsägelser som kan bevisas eller motbevisas. Nu skulle man naturligtvis kunna formulera en vederläggningsbar teori om att det finns en Gud som styr världen, men jag tror knappast att världens alla gudstroende skulle kunna enas om en sådan...

Hypotesen att nålar i skinnet skulle kunna påverka sjukdomar kan man däremot formulera tester för. Akupunktur är mig veterligen tillräckligt systematiserat för att man faktiskt ska kunna ta en bunt sjuka människor, sticka nålar i dem på en viss plats och sedan se om de mår bättre. Om effekten av akupunktur är bättre än effekten av placebo kan man anta att hypotesen stämmer.

I princip skulle jag påstå att alla dina hypoteser, utom de om Gud och vätten, är falsifierbara och därmed "vetenskapliga".

Problemet med hypoteserna om Gud och vätten är väl egentligen mest att både Gud och vätten är odefinierade. Om du ville visa att det bodde en hermelin bakom din tvättmaskin skulle alla vara rätt överens om vad som utgör en hermelin och vad som utgör bevis för att en hermelin varit där... En vätte däremot? Icke.

 

[7S]

Svenska kyrkan som de flesta andra svenskar. Har jag missat något eller pratar man inte fortfarande om syndernas förlåtelse och läser t.ex. trosbekännelsen?

Absolut, men den introduceras i samband med konfirmationen. Jag har inte märkt av den på söndagsskolan
Om än man inte är vuxen vid konfirmation så bör man vara en kritiskt tänkande individ vid det laget.

 

[niklaz]

Dawkins på Skavlan: http://www.svtplay.se/video/281347/del-1-av-12/?tab=undefined&sida=1 Se från 40:20 (börjar med lite roliga intervjuer).

 

[niklaz]

Jag var 13 år och var rankar mig inte som särskilt vuxen men jag hade stora funderingar på allt som sades. Jag har alltid velat veta hur saker och ting ligger till och ritade en del med linjal och läste senare till ingenjör. Jag har alltid haft svårt att acceptera kunskap som inte låter rimlig eller kan verifieras.

Mycket man tog upp i bibelstudierna kändes totalt uppåt väggarna. Särskilt de mer gripbara sakerna som Noas ark http://www.christiananswers.net/q-eden/edn-c013.html

"It is evident, when all the facts are examined that there is no scientific evidence that the biblical account of Noah’s ark is a myth or fable. The facts support the view that Noah’s ark was large enough to carry the number of animals required to repopulate the earth after the flood and that Noah and his family were capable of caring for the animals during their time on the Ark."

Jag undrar hur det är nuförtiden. Är det mer bokstavstrogna som verkligen tror på syndaflod och liknande? http://sv.wikipedia.org/wiki/Noas_ark

Absolut, men den introduceras i samband med konfirmationen. Jag har inte märkt av den på söndagsskolan
Om än man inte är vuxen vid konfirmation så bör man vara en kritiskt tänkande individ vid det laget.

 

[elfort]

Varför det inte är helt ok att bara låta folk tro vad de vill utan att ifrågasätta...

Suverän illustration av ett verkligt problem! Att helt utan evidens styra länder tillbaka till medeltiden på grund av fundamentalism är obra.

 

[eyck]

Dawkins på Skavlan: http://www.svtplay.se/video/281347/del-1-av-12/?tab=undefined&sida=1 Se från 40:20 (börjar med lite roliga intervjuer).

Ja, som vanligt uttrycker Dawkins så bra precis vad det handlar om.

/Mats

 

[eyck]

I andra trådar brukar ju Godwins lag uppfyllas, i denna måste Alfredssons lag följas, alltså deklarerar jag härmed min tro på Robert Lind i Kramfors.
Han har funnits i evinnerliga tider ju.

Det visade sig också att den här tråden inte endast uppfyllde Godwins lag utan också av Blakes lag (alluderande på Godwins lag och formulerad av PZ Myers):

In any discussion of atheism (skepticism, etc.), the probability that someone will compare a vocal atheist to religious fundamentalists increases to one.



/Mats