Myten om faran att med halvrep blanda halv- och twinrepsteknik

[alien]

kan nu avlivas?

Jag har med halvrep, även kallade dubbelrep, alltid blandat teknikerna när det behövts eller varit lämpligt och baserat tillvägagångssättet på det faktum att båda repen alltid är i rörelse, även vid ett fall, låt vara med olika hastighet.

Jag har följt tidigare diskussioner och senast den här på Utsidan om Dubbel/twinrep 2010 11 28, där det bestämt avråddes från att blanda teknikerna under samma replängd. Då jag anser att man bör ha fog för vad man rekommenderar eller pratar om i en så här viktig fråga avstod jag från att replikera.

Jag skickade istället frågan till Mammut i Schweiz för att höra vad de anser om detta ämne. De har ju mycket lång erfarenhet och kontakt med många klättrare och andra reptillverkare så de bör ju veta tänkte jag.

Jag har även i min fråga infogat att om det skulle vara så att det skulle finnas risker för brännskador borde de vara störst i HMS-knuten vid säkring. Och då vid det tillfälle där man faller just när man ska klippa ett halvrep i säkringen. Att säkra halv- och tvillingrep med HMS är vanligt i alpländerna och jag använder f ö denna metod.

Jag har nu fått svar från Mammut. De säger att de inte känner till något fall där det uppstått något problem i samband med att blanda teknikerna.
Vidare säger de att det är teoretiskt högst osannolikt att repen skulle kunna skadas då de hela tiden är i rörelse, det krävs mycket större rörelser under hög belastning där repen glider direkt mot varandra för att ett av repen skall brännas eller brännas av.

Min uppfattning är att faran med att blanda teknikerna är en ”sanning” som uppstått ur tyckande och fantasier.

Vad säger ni? Har någon egna erfarenheter eller känner någon till ett verkligt fall där så har skett? Eller kan vi avliva myten?

Jag väntar med spänning... nedan visas min fråga och Mammuts svar, publicerat med deras tillåtelse.

Ciao!

Uffe

Min fråga:

Gesendet: Freitag, 17. Dezember 2010 11:57
An: Mammut Sports Group AG
Betreff: Kontakt Anfrage
Ulf Hedberg,
Land:Schweden

Sehr geehrte Damen und Herren

Es gibt unter Kletterer eine verbreitete Meinung dass man mit Halbseile Zwillingseiltechnik und Halbseiltechnik nicht mischen soll, d h Halbseile in eine Seillänge ab und zu getrennt und zusammen in den Karabinern zu klippen.

Man meint dass die Seilreibung Seil auf Seil in den Karabinern durch einen Sturz so gross wird dass es ein Seil oder die Seile durch Verbrennung geschadet werden können oder sogar reissen können.

Nach meiner Meinung ist dies nicht möglich weil die Seile sich gleichzeitig bewegen, sage verschieden schnell. Der Risiko müsste z b viel grösser sein in den HMS-Knoten beim sichern von Halbseilen wenn der Vorsteiger genau beim einhängen stürzt? Und das hat bis jetzt funktioniert… 

Was denken Sie darüber?

Mit freundlichen Grüssen

Ulf Hedberg

Mammuts svar:

Guten Tag

Bezugnehmend auf Ihre Anfrage teilen wir Ihnen mit, dass uns bisher keine Fälle bekannt sind, bei denen der Mix der beiden Seiltechniken zu einem Problem geführt hätte.

Wie bereits erwähnt, sind i.d.R. beide Stränge in Bewegung und um ein Seil an einer bestimmten Stelle durchzuscheuern, braucht es schon mehr als nur wenige Zentimeter auf denen die Seile mit grosser Spannung direkt aufeinander scheuern. Somit ist dieser Fall theoretisch sehr unwahrscheinlich.

Freundliche Grüsse / Kind regards
Monica Tizzone
___________________________________________________________
Monica Tizzone
Zentrale / Administration

Mammut Sports Group AG
Birren 5
CH-5703 Seon
Tel. +41 62 769 81 81
Fax +41 62 769 83 92
www.mammutsportsgroup.ch

 

[JonasPon]

Lysande initiativ att kolla! Brukade undvika att blanda på den tiden jag körde dubbelt. Sämre och tydligen onödigt.

 

[slob]

Bra jobbat.

Jag tycker att det oftast är värt att klippa båda halvrepen i första säkringen ex. om repen är isiga, iaf om första säkringen är bra och rpl inte traverserar fram och tillbaka.

 

[GustavOh]

Lysande initiativ som sagt!

Det där har för mig alltid fallit under kategorin "Förstår inte riktigt hur det kan vara farligt i praktiken, men varför chansa."

Har liksom föreställt mig läget där man övergår från dubbelrep till tvillingrep, faller och en säkring på "dubbelrepssträckan" rippar.

 

[Mezzner]

Bra kollat.
Det "tyckande" om att man ska undvika att blanda teknikerna har väl en hyfsat rationell bakgrund, och beskrivs ju dessutom i litteraturen - varför det är lätt att betrakta det som nåt lite vettigare än rent skrock.
Sen är det väl så att det faktum att man kan svara att man inte känner till nåt fall där det har skadats rep inte är detsamma som att det inte skulle finnas en risk - en anledning till att olyckor inte inträffat kan ju förstås vara att det är många om undviker att blanda teknikerna! Svaret är ju inte helt kategoriskt heller utan har lite karaktären av personligt tyckande vilket är mindre bra. Nu ska det dock antagligen mycket till innan någon hos en reptillverkare kostar på sig med lite personligt tyckande, om det inte är förankrat åtminstone hos kollegorna, typ.

Lite bra tester skulle dock göra det hela ännu vederhäftigare.

Som tämligen konsekvent enkelrepsanvändare så har jag dock själv aldrig funderat över frågan på allvar måste jag tillstå.

 

[alien]

Personligt tyckande?

Bra kollat.
Det "tyckande" om att man ska undvika att blanda teknikerna har väl en hyfsat rationell bakgrund, och beskrivs ju dessutom i litteraturen - varför det är lätt att betrakta det som nåt lite vettigare än rent skrock.
Sen är det väl så att det faktum att man kan svara att man inte känner till nåt fall där det har skadats rep inte är detsamma som att det inte skulle finnas en risk - en anledning till att olyckor inte inträffat kan ju förstås vara att det är många om undviker att blanda teknikerna! Svaret är ju inte helt kategoriskt heller utan har lite karaktären av personligt tyckande vilket är mindre bra. Nu ska det dock antagligen mycket till innan någon hos en reptillverkare kostar på sig med lite personligt tyckande, om det inte är förankrat åtminstone hos kollegorna, typ.

Lite bra tester skulle dock göra det hela ännu vederhäftigare.

Som tämligen konsekvent enkelrepsanvändare så har jag dock själv aldrig funderat över frågan på allvar måste jag tillstå.

Skulle jag nog inte säga, så här löd Mammuts svar på min fråga om jag fick publicera uttalandet:

Guten Tag

Bezugnehmend auf Ihre Anfrage teilen wir Ihnen mit, dass diese Aussage, gemäss unserem Productmanagement, so stehen bleiben kann und dass
sie dies auch so weitergeben können.Freundliche Grüsse / Kind regards
Mammut Sports Group AG
Birren 5
CH-5703 Seon
Tel. +41 62 769 81 81
Fax +41 62 769 83 92
www.mammutsportsgroup.ch

För den som inte är så kunnig i tyska innebär svaret att de, dvs företaget Mammut, står bakom uttalandet och inte har något emot att jag publicerar det.

Jag slutade mitt inlägg med att fråga om någon hade något konkret att komma med.

Jag skulle därför gärna vilja veta mer om den rationella bakgrund och den litteratur du nämner?

Vad beträffar test så har jag testat själv, repen gick inte av... vad det nu är värt, jag var rätt nöjd i alla fall

Ciao!

Uffe

 

[Mezzner]

Nja, det personliga tyckandet blev ju kanske något mindre, i detta svar, än i det som faktiskt undertecknats av Monica. Och det var förstås det svaret jag kommenterade - inte det svar som du nu kompletterade med.

Min tolkning är ju vidare bara den att de talar om att de inte känner till något fall etc., vilket förstås inte på något sätt är en utfästelse om att det inte kan hända.

Sen kan man ju konstatera att många tillverkar är mer försiktiga än så när det gäller att uttala sig om de inte är tvärsäkra. Kanske särskilt amerikanska tillverkare. Utifrån det är det med andra ord ett hyfsat tydligt svar.


Det rationella i tanken på att det är skadligt är väl helt enkelt att det handlar om material som är hyfsat känsliga för friktionsvärme, och att det genereras en hel del värme vid glidning mellan rep. (Man behöver inte ha låta ett rep glida genom handen med lite belastning, under mer än en meter för att bränna sig. Fingrar är förstås känsligare än rep, men...)

Töjningen på ett rep, vid ett förstemansfall är ju tämligen väsentlig och den längd som är ute av repen, vid dubbelrepsteknik, kan väl i vissa fall skiljas sig med ganska många meter?
Den skillnanden är ju det som orsakar att det blir glidning mellan repen om man faller efter att ha "tvillingklippt" efter flera vanliga dubbelrepsklipp.
Jag kan vidare föreställa mig att det glider mer på ett sånt ställe än vid bromsen (och åtminstone i Sverige är ju ATC vanligare än HMS). Repdraget gör ju ibland att glidningen vid bromsen blir minimalt - även om repdraget generellt blir mindre vid dubbelrepsteknik än annars.
På så sätt menar jag att det finns ett ursprungligt resonemang som är rationellt, snarare än skrockfullt, även om det naturligtvis mycket väl handlar om att teorin kraftigt överdriver de praktiska effekterna.

Att göra lite tester vore ju inte jättesvårt, men om man har järnkoll på statistiken internationellt och därifrån kan konstatera att en olycka med avbränt rep aldrig inträffat, så räcker det förstås en bra bit, även om jag tror att det är ett ganska spritt praxis att undvika blandning av teknikerna vilket naturligtvis påverkar statistiken.

Jag skulle tro att man även kan utveckla just teorin bakom det hela, och komma fram till en del extremfall, där man kan se både hur stor skillnad det blir i reprörelserna, och hur denna ändå fördelas längs en sträcka av det mer stilla repet. Lite siffror gör ju även en teori lite mer konkret.

Om du läste mitt första inlägg någorlunda nyanserat så såg du säkert att jag tyckte att det var ett bra steg att försöka kolla upp detta med blandning av teknikerna, samt att min värdering av Mammuts svar, knappast var en sågning, utan bara en kommentar om att det inte var "helt kategoriskt".

Men jag har som sagt inte funderat så mycket över det eftersom jag är en typisk enkelrepsanvändare.

(Jag får återkomma till hänvisningar till vilka böcker som tar upp detta tills jag är hemma, så att jag inte råkar nämna fel bok i onödan.)

 

[Mike C]

Jag är för avlivning av myter, bra initiativ, men bara för att Mammut inte känner till några fall så betyder det inte att det inte påverkar manteln på repet mera än vad det skulle göra annars vid ett fall.

Friktion från rep kan få värme att genereras snabbt. Jag prövade att såga av en slinga med repet en gång och fort gick det, så jag skulle inte vilja påstå att repfriktion är harmlöst. Tänk ett fall där det är glest mellan säkringarna och man har säkrat dubbel efter twin efter dubbel. För i ett sådant fall där det är glest mellan säkringarna så kan det hända att ena halvrepet tar upp allt och töjs ut, medans den andra har inga töjts ut alls då den inga belastats. Det blir automatiskt repskav på twinsäkringen, även om det kanske är harmlöst. Tills tester görs på just detta så lever jag vidare i tron över att chansen faktist finns att manteln bränns lite. Jag har klämt på ett rep med bränd mantel och konstaterat att jag inga vill att mina rep ska se ut så även om det endast är kosmetiskt, jag vill ju att de ska må så bra så länge som möjligt.

Ibland behöver man inga verkliga fall för att dra sina egna slutsatser. Orkar du inte klippa in en extra karbin åt det andra repet så får du väll säkra twin i samma karbin om du vill, men du kan inga avliva en myt bara för att inga fall rapporterats och inga tester har gjorts.
Du får göra som Mythbusters... de testar faktist myterna innan de avlivar dem...

 

[Adam K]

Repfriktion

Det var jag sokm skrev om att undvika blanda halv och tvillingserpsteknik i den andra tråden.
Och kan erkänna att jag själv har gjort det nån gång, kommer inte ihåg just när nu. I alpin eller is-situation troligen.
Men jag vill fortfarande, även efter Mammuts svar, inte rekommendera det som procedur vid ledklättring.
Dels, skulle jag inte kunna leva med mig själv om någon tog mig på orden, "råkade" bränna av ett rep och dog.
Dels så har jag, inte sågat av någon slinga med ett rep, men därremot tittat på slingor som fått det allra minsta repdrag över sig, och de var inte fina.
Dels vet jag hur Dan Osman dog, visserligen i ett extremt utnyttjande och misslyckande, men ändå.
Det lär vara möjligt att sätta en extra karbin och veta att man är säker för den risken, och det är det värt.

Ut o klätta nu!

 

[johnliungman]

Jag tycker att Uffe har en bra poäng.

1. Om det sista klippet gjordes i twin-teknik, och repen dessförinnan gått olika långa vägar så kommer det förvisso att uppstå viss friktion mellan repen. Men som påpekas så förflyttar sig båda repen och det är alltså hela tiden en ny del av repen som utsätts för slitage. Inget större problem då.

2. Om sista klippet är gjort med halvrepsreknik så kommer ju bara ena repet att belastas. Det andra skulle då kunna påverkas något i det senaste twin-klippet, men eftersom det är obelastat tycks det mig troligt att det skulle flytta sig ur vägen i karbinen och inte ligga an med så stort tryck mot det belastade repet.

3. Det faktum att det rör sig om två rep och bara det obelastade repet skulle kunna tänkas ta skada innebär ju att risken för skada på klättrare är minimal, åtminstone omedelbart.

Kanske finns det ytterligare situationer som komplicerar frågan?

Sen undrar jag förstås varför man skulle vilja blanda tekniker? Ett skäl är att man får mindre reptöj (kortare fall) med två rep. Men det är ju en "mixed blessing" eftersom det ger större krafter i säkringen.

 

[GustavOh]

Ok, här är ett osannolikt men inte omöjligt scenario där det skulle kunna vara farligt att blanda tekniker.

Förstemannen börjar med dubbelrepsteknik, klipper en säkring med båda repen (tvillingteknik) och återgår sedan till dubbelrepsteknik, klipper minst två säkringar växelvis och tar sedan ett fall.

Fallet fångas först upp av rep A vilket skickar iväg klättraren i en pendelrörelse. På grund av olika lång väg, olika slack eller en rippad säkring (före tvillingklippet) på rep B drar denna pendelrörelse upp en betydande sträcka av rep B.

Då har vi en situation där rep A ligger stilla i den tvillingklippta karbinen samtidigt som rep B gnider mot det. Det är inte otänkbart att rep A bränns av.

Tänk ett fall i den bifogade bilden där säkringen märkt X släpper.

OK, det är osannolikt, men inte omöjligt och definitivt en onödig risk.

 

[johnliungman]

Ok, här är ett osannolikt men inte omöjligt scenario där det skulle kunna vara farligt att blanda tekniker.

Förstemannen börjar med dubbelrepsteknik, klipper en säkring med båda repen (tvillingteknik) och återgår sedan till dubbelrepsteknik, klipper minst två säkringar växelvis och tar sedan ett fall.

Fallet fångas först upp av rep A vilket skickar iväg klättraren i en pendelrörelse. På grund av olika lång väg, olika slack eller en rippad säkring (före tvillingklippet) på rep B drar denna pendelrörelse upp en betydande sträcka av rep B.

Då har vi en situation där rep A ligger stilla i den tvillingklippta karbinen samtidigt som rep B gnider mot det. Det är inte otänkbart att rep A bränns av.

Tänk ett fall i den bifogade bilden där säkringen märkt X släpper.

OK, det är osannolikt, men inte omöjligt och definitivt en onödig risk.

Ha ha, listigt! Jag kan se att det i detta fall kan finnas en risk för brännskada på repet (även om det som du säger är en ganska specifik situation). Däremot är risken för skada på klättrare minimal, eftersom rep B ju är intakt.

Ett intressant test för att undersöka en extremsituation vore att koppla två topprep i samma toppkarbin. Belasta det ena med full kroppsvikt. Låt sedan en vikt falla, ev med lite slack, i det andra repet. Skadas det stillastående repet? Går det av? Om det inte sker i denna situation så tycks det otroligt att det skulle ske i någon tillämpning av twin/dubbelrepsteknik. Misstänker att det kan bero en del på formen hos karbinen. Om båda repen "vill" in i samma smala böj i karbinen så blir det stort tryck mellan dem.