Lantmäteriets kartor

[avslLM]

Det är väldigt roligt när användare av de allmänna kartorna önskar få ut så mycket information som möjligt ur kartbilden. I flera trådar framkommer synpunkter på hur användare vill kunna utnyttja kartan i olika situationer, t.ex:

http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=34309
http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=34178
http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=32564

Jag svarar gärna på det jag kan om de allmänna kartorna, men ibland är jag farligt nära trådkapning och det är säkert irriterande för den som startade en viss tråd.

Så, i stället för att sprida ut diverse kommentarer och förklaringar kring de allmänna kartorna på olika ställen, gör jag ett försök att samla dessa i denna tråd i stället.

I ett inlägg i förmiddags diskuterades bl.a. terrängskuggning och noggrannheten på höjdkurvorna i fjällkartan.

Höjdkurvor och stup

Kartografi
Visst vore det intressant att få stup och andra farliga terrängavsnitt markerade i t.ex. fjällkartorna, men i realiteten är det svårt att få en sådan karta läsbar. Inom kontinental kartografi (Tyskland, Frankrike, Schweiz, Österrike, m.fl.) använder man ett likartat sätt att redovisa klippformationer och stup i kartorna:

Kartan är visserligen tjusig, och det vore mumma om vi kunde göra något liknande på våra Svenska kartor. Redovisningen av klippformationer i utsnittet är dock speciellt utvecklad för den geologi som förekommer på kontinenten, och därmed svårare att tillämpa på svenska kartor.

Inte ens i ovanstående detaljerade karta finns alla farliga branter med; det krävs fortfarande en god portion sunt förnuft och gott omdöme att ta sig fram i alpterräng på ett säkert sätt.

Och oavsett kartsymbolernas utseende finns det fortfarande stora svårigheter att redovisa enskilda branter och stup på ett läsbart sätt i skalorna 50'-100'. Detta är en effekt av nödvändig kartografisk generalisering, vilket jag berört i en artikel på Utsidan.

http://www.utsidan.se/ddb/utrustning/artiklar/902.htm

Så även om svenska kartor någon gång skulle anamma redovisningen som används på kontinenten, så måste användaren ha klart för sig att en karta aldrig kan bli 100%-igt tillförlitlig - alla detaljer får helt enkelt inte plats.

En karta i de skalor som är intressanta för t.ex. fjällvandring kan av utrymmesskäl inte innehålla alla de detaljer som kan återfinnas i terrängen.

Ekonomi
Allmän kartproduktion bekostas till c:a 70% av anslagsmedel. Se artikeln http://www.utsidan.se/ddb/utrustning/artiklar/936.htm

Även om pengarna räcker en bra bit, så är det en omöjlighet att nå den detaljeringsgrad som många skulle önska sig, t.ex. att ha enskilda stup redovisade i kartorna. I fjällterräng är det åtminstone tekniskt möjligt att tolka stup ur flygbilder. Farliga terrängformationer finns dock överallt i landet och en fullständig inventering skulle bli orimligt dyr.

/torbjörn

 

[thureb]

Varför medvetet minska på värdefull detaljinformation?

Och oavsett kartsymbolernas utseende finns det fortfarande stora svårigheter att redovisa enskilda branter och stup på ett läsbart sätt i skalorna 50'-100'. Detta är en effekt av nödvändig kartografisk generalisering, vilket jag berört i en artikel på Utsidan.

http://www.utsidan.se/ddb/utrustning/artiklar/902.htm

Så även om svenska kartor någon gång skulle anamma redovisningen som används på kontinenten, så måste användaren ha klart för sig att en karta aldrig kan bli 100%-igt tillförlitlig - alla detaljer får helt enkelt inte plats.

En karta i de skalor som är intressanta för t.ex. fjällvandring kan av utrymmesskäl inte innehålla alla de detaljer som kan återfinnas i terrängen.

Ekonomi
Allmän kartproduktion bekostas till c:a 70% av anslagsmedel. Se artikeln http://www.utsidan.se/ddb/utrustning/artiklar/936.htm

Även om pengarna räcker en bra bit, så är det en omöjlighet att nå den detaljeringsgrad som många skulle önska sig, t.ex. att ha enskilda stup redovisade i kartorna. I fjällterräng är det åtminstone tekniskt möjligt att tolka stup ur flygbilder. Farliga terrängformationer finns dock överallt i landet och en fullständig inventering skulle bli orimligt dyr.

/torbjörn

Roligt att du gör så genomarbetade inlägg Torbjörn.

Vad jag vänder mig emot är att man inte utnyttjar de gamla höjdkurvor som finns på äldre fjällkartor när man gör nya versioner i stället för att utnyttja Lantmäteriets databas.

Se mitt inlägg idag på sidan 2 i GPS-tråden http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=34309&pagenumber=2

Du skrev själv Torbjörn i tråd 2 du hänvisar till överst
"De äldre höjdkurvorna var i mina ögon bättre, då de redovisade fler detaljer. Kurvorna var mer formkurvor än strikta höjdkurvor, ungefär som på orienteringskartor av idag.

I takt med att en rikstäckande höjddatabas framställdes, kom denna att användas för att generera höjdkurvor med automatiska metoder.

Dagens höjddatabas är framställd från styrdata avsedd för Lantmäteriets produktion av ortofoton. Då tätheten i höjdgittret endast är 50 meter, så blir kurvorna mer schematiska än de äldre höjdkurvorna."

Att det inte är helt lätt att tolka topografiska kartor i bergsmiljö kan jag bara instämma i. Det gäller både i alperna och svenska fjällen. I Kebnekaisefjällen finns en special (i skala 1/25 000 har jag för mig). Det blir betydligt lättare att tolka en sådan karta än den vanliga 1/100 000.

Ett alternativ är att scanna in äldre 100.000-delar och förstora dessa.

I alperna finns ofta bra kartor i 1/25.000

Thure

 

[avslLM]

Noggrannhet vs. precision

Jo, i ett avseende var de äldre höjdkurvorna bättre, då de återgav fler nyanser i kurvbilden. Däremot så var ursprunget för de äldre kurvorna ganska blandat, med flera olika tekniker inblandade beroende på när de framställts.

Den största kvalitetsbristen för äldre kurvmaterial är den bristande geometriska noggrannheten.

Även om detaljerna var fler i det äldre materialet, så är det i dagsläget större krav på att de verkligen ligger på rätt plats också.

Med bristande inpassning vid den ursprungliga tolkningen kunde en aldrig så detaljerad höjdkurva i slutänden hamna på fel ställe.

En förutsättning för att få en rationell produktion är att geometrin för alla ingående objekt i kartan är känd och helst av en viss minimikvalitet. I annat fall råkar man förr eller senare på att detaljer ligger fel i förhållande till varandra; sträckningen för en flygbildstolkad bäck skulle kunna hamna bredvid höjdkurvornas former för en bäckravin, etc.

Så kontentan av mitt resonemang blir: Dagens höjdkurvor har bättre noggrannhet, men sämre precision.

Vi får hoppas att en förtätad höjddatabas i framtiden kan ge bättre kurvor i bl.a. fjällkartan.

/torbjörn

 

[jonasolof]

Torbjörn, tack för dina välskrivna inlägg!

När det gäller små men farliga stup i terrängen skulle man ju möjligen kunna tänka sig en särskild symbol. Sjökarteringen hanterar ju enskilda grund, bränningar och stenar, så man kunde ju som soffsittande amatör tycka att det ginge väl även då det gäller fjällkartor. Att det inte går att få in en tjugo meter bred tio meter hög klack skalenligt på 50 000 eller 100 000 delarna förstås lätt, men eftersom farorna inte ligger tätare än grynnorna i skärgården så borde en symbol kunna fungera.

Att det sedan kan finnas många hinder på vägen till att nya symboler tas in i kartorna kan förstås. Men GPS-tekniken ställer nya krav på kartografin.

 

[thureb]

Re: Noggrannhet vs. precision

Jo, i ett avseende var de äldre höjdkurvorna bättre, då de återgav fler nyanser i kurvbilden. Däremot så var ursprunget för de äldre kurvorna ganska blandat, med flera olika tekniker inblandade beroende på när de framställts.

Den största kvalitetsbristen för äldre kurvmaterial är den bristande geometriska noggrannheten.

Nu förstår jag dilemmat lite bättre Torbjörn. En möjlig temporär lösning är att ha både ny och gammal fjällpapperskarta + GPS med vektorkarta. Vem har sagt att det blir lättare med moderna navigationshjälpmedel?

Diskussionen belyser som Jonas skriver ovan även att GPSanvändning ställer nya krav på kartmaterialet.

Thure

 

[avslLM]

Re: Re: Noggrannhet vs. precision

Diskussionen belyser som Jonas skriver ovan även att GPSanvändning ställer nya krav på kartmaterialet.

Instämmer till fullo.

Synd bara att den tekniska utvecklingen många gånger går så snabbt inom vissa områden att andra insatser inte hänger med.

De allmänna kartorna kan bli bättre, men jag undrar om de någonsin kan komma ikapp krav och önskemål från dem som ligger i täten med användning av ny teknik?

Jag tror att det här finns utrymme för kunniga entreprenörer att tillverka de kartor som önskas, så länge de kan välja var (= där kunden finns) de gör sina insatser.

Lantmäteriet har både en styrka och svaghet i det faktum att de allmänna kartorna ska ha en så jämn standard som möjligt över helst hela landet.

Styrkan ligger i att man får den produkt man förväntar sig, oavsett om den visar ett område i södra eller norra Sverige.

Svagheten är att lokala anpassningar blir svårare att åstadkomma.

/torbjörn

 

[jonasolof]

Och en symbol för stup då?

PÅ den belgiska topokartan som Torbjörn har tillgång till finns varenda litet landsvägskapell utmärkt, en liten murad historia med en madonnabild eller ett krucifix. De är naturligtvis bra kännemärken i terrängen, liksom väderkvarnarna som finns utmärkta på Öland. Men det visar också att man kan använda symboler som bara har lokal relevans.

Då folk mer och mer börjar använda GPS med vektorkarta (raster duger i o f sig också) kommer de att gå utanför lederna varvid överraskningarna i terrängen kommer attt spela större roll. Hur är det, är farliga sprickor utsatta på isländska terrängkartor?

Min erfarenhet av marsch i fjällterrräng är alldeles för liten för att jag ska kunna ha några kvalificerade synpunkter på den eventuella nyttan av att märka ut terrängfaror, liksom huruvida sådan utmärkning vore möjligt kartografiskt utan att plottra till kartan. Men eftersom kartbilden blivit mindre detaljrik med de utslätade höjdkurvorna funnes det kanske utrymme för tillkommande detaljer som är säkerhetsmässigt relevanta.
[Ändrat av jonasolof 2005-09-01 kl 14:35]

 

[Anders.Appelqvist]

Orienteringskartor?

Hur pass exakta är orienteringskartorna på ett ungefär. Det är väl inte riktigt lika viktigt att alla kartsymboler ligger på exakt rätt ställe bara det går att läsa kartan mot naturen (utan gpser mm)...

 

[avslLM]

Men eftersom kartbilden blivit mindre detaljrik med de utslätade höjdkurvorna funnes det kanske utrymme för tillkommande detaljer som är säkerhetsmässigt relevanta.

Jag ser ett problem i att lägga in den typ av information som vi nu diskuterar - stup och andra faror - och det är vilka förväntningar en sådan redovisning skulle ge.

Hur detaljerad en redovisning än görs, så måste det finnas en hållbar definition av varje objekt som beskriver villkoren för när de ska med respektive utelämnas. Detta för att få en jämn kvalitet på kartorna.

Det innebär att en del objekt kommer att utelämnas, då de bedöms vara för små; stup kan antingen vara för korta horisontellt eller för låga i höjd, eller både och.

Den som i dimma navigerar i ett område där det finns oredovisade stup ser ingen fara i kartan, men kan ändå snubbla till och slå sig rejält. Är oturen framme går det förresten att bryta benet genom att bara trampa snett på plan mark.

Säsongsvariationer mellan sommar och vinter gör också att en del objekt försvinner under snötäcket vintertid och därmed inte är någon fara längre. I stället tillkommer andra faror vintertid (laviner, mm).

Jag tror inte att det någonsin går att göra en säker karta. Det går inte att ladda en GPS eller handdator med en karta och ge sig ut i fjällen och samtidigt lämna förnuftet hemma.

GPS, karta och kompass är bara hjälpmedel. Inget av dem ersätter det förstånd och omdöme som var och en måste använda för att färdas säkert i fjällen.

/torbjörn

(som gått några hundra mil i främst Kirunafjällen)

 

[avslLM]

Re: Orienteringskartor?

Hur pass exakta är orienteringskartorna på ett ungefär. Det är väl inte riktigt lika viktigt att alla kartsymboler ligger på exakt rätt ställe bara det går att läsa kartan mot naturen (utan gpser mm)...

Det finns två olika krav på noggrannhet i orienteringskartor; absolut noggrannhet och relativ noggrannhet.

Den absoluta noggrannheten, dvs hur nära sin verkliga position en kartsymbol placeras, är i regel 5-10 meter.

Kraven på den relativa noggrannheten är högre, då det ofta är näraliggande detaljers inbördes lägen som avgör hur lätt det är att "läsa in sig" i kartan, och det som en tävlingsorienterare har störst nytta av.

Därför är det viktigt att en grupp föremål i närheten av varandra är placerade på rätt avstånd inbördes, och att riktningen från ett föremål till ett annat är korrekt.

Om sedan hela gruppen kartdetaljer ligger 5 meter åt ena eller andra hållet spelar mindre roll.

/torbjörn

 

[thureb]

Alternativ till "säker karta"

Ett alternativ till en karta där alla relevanta farliga partier redovisas är att använda rutter som man tankat hem för t ex skidbestigningar och andra fjällaktiviteter.

I och med att dessa rutter använts av säkra åkare tidigare har man en indikation på att de har valt rimligt säkra vägar.

Aktuell lavinbedömning väderbedömning vadbedömning statusbedömning på individen/gruppen etc måste naturligtvis göras på plats.

En bra karta är ett njutningsmedel i sig.

Riktigt bra kartering är både en konst och en vetenskap.

Sedan behöver navigatören både erfarenhet och kunskap för att kunna tolka kartan och vad den säger respektive inte säger.

Thure
[Ändrat av thureb 2005-09-01 kl 15:31]

 

[avslLM]

CMYK

Har ju varit en del inlägg om tryckskärpa i den här tråden, såg tidigare att det sas att text och kantskärpan skulle bli sämre med CMYK jämfört med PMS. Visst men det är väl en sanning med modifikation.
Teoretiskt räcker det ju med CMY för att trycka alla färger... det svarta trycket är ju med för att förstärka kontrasterna och trycka text. Eftersom Lantmäteriets data är vektorbaserade så kan man väl lägga alla textdata i det svarta lagret så är ju skärpefrågan löst på textdelen. Sen kan man ju lägga över andra detaljer som kan tryckas i svart på det svarta lagret så...?
[Ändrat av Tobbe_S 2006-01-20 kl 00:47]

När det gäller svart text så har du rätt i att din metod kan användas.

Nackdelarna som nämndes i den tråd där frågan väcktes berör "linjer och text", och sådana kartobjekt förekommer i de flesta kartfärger, även om det för text är vanligast med svart.

Att text i svart får en något lägre kantskärpa går nog att leva med; det är resten av informationen som lider mest, och hur mycket bestäms av tryckmetod, val av papper, tryckarens skicklighet, mm.

Offsettryck innebär att rippning från fil till plåt kan ske med hög upplösning (1200 dpi eller högre) vilket gör att kantskärpan på linjer i helton blir tillräckligt bra. De bruna linjerna i kurvbilden ska dock fortfarande komponeras av alla grundfärger för att ge en brun ton (lite gult, lite mer magenta, och ett stänk cyan).

Oavsett upplösningen vid rastrering är den bruna färgen nu uppdelad på tre färgverk (plåtar) och passningen dem emellan blir mycket kritisk. Kartor kräver i regel högre noggrannhet vid justering av passet än "vanligt" färgtryck som kan vara mer förlåtande.

En skicklig tryckare kan dock åstadkomma ett resultat som vid en första anblick ser ut att vara tryckt med PMS-färger. Titta på Utemedias Tyvek-kartor med och utan lupp så ser du vad jag menar.

Digitaltryck som används för t.ex. Fastighetskartan har begränsningar i upplösning jämfört med offsettryck. För Lantmäteriets del har utrustningen en upplösning på 600 dpi, vilket enligt min mening fungerar bra för Fastighetskartan, men är på gränsen till otillräckligt för Terrängkartan i skala 1:60000 som också kan beställas.

Frågan om digitaltryck kontra offsettryck har sedan några år varit ett kärt debattämne inom bl.a. orienteringssporten, där man allt mer gått över till att producera tävlingsupplagor av kartor med digitaltryck.

Fördelarna är flera; man behöver inte framställa mer än att det räcker till ett arrangemang, och kan få banorna tryckta på köpet.

Den största nackdelen är att tävlingskartor i skala 1:15000 sällan blir bra med den trycktekniken, och att krafter nu verkar för att öka kartskalan för alla tävlingsklasser (inte bara ungdomar och äldre). Därmed sätter man igång en spiral som på sikt leder till mer information i kartorna och högre produktionskostnader för fältarbete, men det är kanske en helt annan historia...

/torbjörn