Moraliska aspekter på expeditioner

Sitter och läser en del om folks expeditioner till olika länder för att bestiga berg och undrar i mitt stilla sinne över en och annan fråga kring t.ex. Tibetfrågan. Genom att göra en bestigning av ett berg helt eller delvis i Tibet (Cho Oyo, Mt.Everest etc.) som kräver peak-permit från de Tibetanska (Kinesiska) myndigheterna - understödjer vi inte det system av förtryck som finns där ekonomiskt?

Ok, vi skapar arbetstillfällen i en region av ekonomisk repression genom att hyra lokal arbetskraft till expeditionen, men vi betalar samtidigt avgifter till förtryckarregimen och genom att betala lön till bärare etc. även deras skatt till samma regim.

En mer moralisk hållning skulle därför vara att klättra berg som ligger "på gränsen" från andra håll. I fallet everest t.ex. genom "normalrutten" eller andra på syd/sydost-sidan, från Nepal.

Ännu hellre skulle man vilja betala just själva tillståndet i Nepal men, för att få den klättermässiga utmaningen av äventyret, klättra toppen från Tibet. Då detta är omöjligt, rent tekniskt, funderar jag i banor på huruvida det är möjligt att kunna starta en expedition i Nepal för att sedan traversera/runda ett berg för att kunna komma in på Tibet-sidan och vilka problem man får med Kinesiska myndigheter då...? Någon som vet?

Men tillbaka till huvudfrågan - är det bara jag som tänker såhär - och annars: "Hur mycket får våra egna utmaningar kosta andra?" Finns det skäl att låta bli att klättra i Tibet?

Ps. De människor jag känner eller känner till som klättrar i Tibet, eller är på väg dit är alla mycket snälla och trevliga och bland de generösaste jag känner. Jag bara brottas med frågan själv, efter att ha fått en förfrågan om deltagande i en expedition dit nästa sommar... Ds.

I så fall skulle man inte handla något som är tillverkat i Kina. Och numera är det mesta tillverkat i Kina:

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=678&a=399950&previousRenderType=6

KLAGER; sa:

I så fall skulle man inte handla något som är tillverkat i Kina. Och numera är det mesta tillverkat i Kina:

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=678&a=399950&previousRenderType=6

Klicka för att se resterande...

Jovisst. Så kan man ju se det. Frågan återstår emellertid - var drar man gränden?

Skall man låta bli att köpa alla kinesiska produkter?
Skall man låta bli att köpa dem i Kina?
Skall man låta bli att åka till just de länder som är ockuperade av Kina (Tibet, Taiwan..?)
Skall man låta bli att åka till Kina?
Skall man åka till av Kina ockuperade länder och där betala de avgifter/tullar/motsv. som gäller och därigenom ge regimen ett direkt lokalt drivet ekonomiskt stöd?

Som sagt - var drar man gränsen? Själv kommer jag t.ex. att äta Kinesisk mat, inhandlad i Sverige (Trots att flera av ingredienserna kan komma från Kina och ha betalats skatt på där), medan jag kanske kollar efter extra när jag köper kläder och teknikvaror var det står att varan är tillverkad (det gör jag redan) och jag överväger att tacka nej/komma med annat ruttförslag till just den expedition till ett berg på gränsen Tibet/Nepal som jag skall delta i...

Grejen är att jag inte VET hur man skall agera. Är jag bara nojig, eller är det så att vi som faktiskt vill röra oss i de här regionerna också har ett samhälleligt ansvar att ge en signal till myndigheterna i Kina att ockupationen av Tibet inte är ok? Hur gör vi i så fall det?

Nepal bättre?

Menar du att regimen i Nepal skulle vara särskilt mycket mer moraliskt försvarbar än den i Tibet?

Johannes

Den har i alla fall inte ockuperat ett litet land, drivit dess ledare i landsflykt och hindrat dess invånare från att utöva den religion man levt efter i århundranden. Sedan är inte regeringen i Nepal heller demokratisk eller på några sätt "God", men bortse från det, då... Är det försvarbart att vara i Nepal, då? Ifall du nu har problem med dem i samma grad som med Tibet? Finns det någon skillnad?

Kotten; sa:

Den har i alla fall inte ockuperat ett litet land, drivit dess ledare i landsflykt och hindrat dess invånare från att utöva den religion man levt efter i århundranden. Sedan är inte regeringen i Nepal heller demokratisk eller på några sätt "God", men bortse från det, då... Är det försvarbart att vara i Nepal, då? Ifall du nu har problem med dem i samma grad som med Tibet? Finns det någon skillnad?

Klicka för att se resterande...

Varför ska man bortse från det? Om man nu ska undvika att stödja diktatoriska och förtryckande regimer så är väl både Kina och Nepal ungefär lika goda kålsupare i de avseendena. Sedan är det klart ytterligare en försvårande omständighet att Kina har ockuperat området, men det är väl att betrakta som små gradskillnader i helvetet.

Johannes

f91jsw; sa:

Varför ska man bortse från det? Om man nu ska undvika att stödja diktatoriska och förtryckande regimer så är väl både Kina och Nepal ungefär lika goda kålsupare i de avseendena. Sedan är det klart ytterligare en försvårande omständighet att Kina har ockuperat området, men det är väl att betrakta som små gradskillnader i helvetet.

Johannes

Klicka för att se resterande...

Ok. Jag uttryckte mig månne klumpigt.

Oavsett hur nu JAG ser på frågan - hur är det med att åka till länder som förtrycker sina medborgare/ockuperar andra länder etc. Skall/bör man åka dit och därigenom direkt ekonomiskt bidra till fortsättning av förtrycket eller skall/kan man göra något annat, som äventyrare?

Finns det vägar/rutter som är moraliskt mer försvarbara än andra uppför t.ex. berg i den här regionen?

HAR vi EGENTLIGEN något ansvar?

Frågan handlar alltså INTE om huruvida JAG tycker att det är mer acceptabelt att vara i Nepal än Tibet, enligt någon slags uppfattning om att jag inte vill understödja Kina, utan ifall det finns resmål man bör "låta bli" för att inte understödja ett amoraliskt system? Och om svaret på den frågan är "Ja - det finns resmål man bör låta bli" - hur kan man göra rent praktiskt för att fortfarande uppleva sitt äventyr? Finns det andra vägar?

Det är väl i grunden inte fel att besöka och vistas i länder där demokrati inte råder. Man kanske kan se det som att man ändå bidrar till att ev isolering mot omvärlden lättas upp.
Det negativa med en sån resa är väl kanske om den innebär nån form av viktigt bidrag till förtryckarregimen - inte bara rent pricipiellt utan även i någon mån mätbart. Det vore ju i alla fall en lite pragmatisk syn på det hela.

Fast tar man då Tibet och Nepal som exempel så är det väl tyvärr så att trekking- och expeditionsturismen är en viktig inkomstkälla i länderna, kanske särskilt i Nepal.
Man kan väl där se att myndigheterna har en klar taktik hur de prissätter och hanterar turismen.

Med det i åtanke så är det ju troligen så att det är mer försvarbart att ta en sväng till Ågelsjön istället...
Eller, egentligen, att överväga andra mål med sina klätterresor.

Många tänker väl emellertid att det liksom inte funkar att vänta några decennier på att demokrati inrättas, och eftersom man bara har ett liv och det finns ett Himalaya, så sätter man sig över de moraliska aspekterna.

Jag kan omöjligt döma, men det är lite uppmuntrande att höra att det finns de som funderar allvarligt över såna här frågor... Det är ju enklare att posta om stegjärn och storskor.

Dilemma, om Cho Oyo kanske?

Det tycks som många kommersiella expeditioner som utgår från nepal men klättrar från Tibet kombinerar det sämsta av två världar (ur ett lokalt perspektiv). De betalar diverese olika tillstånd till den kinesiska administrationen samtidigt som de använder nepalesisk arbetskraft i stor utsträckning och västerländsk i mindre omfattning för de mer kvalificerade jobben (de pengastinna). Tibetanerna kanske får vara yakförare.
Av de hundratusentals kronor (eller tom miljontals kronor) som rika västerlänningar tillsammans betalat för en "all inclusive expedition" skulle det vara intressant att se hur mycket som direkt tillkommer den i regionen boende befolkningen.
OBS; Ej riktat personligen till dig utan allmän tanke.

För liknande diskussion, fast med en annan tvist, kolla även http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=20010&pagenumber=1

och läs Joe Simpsons "Storms of silence" i den beskrivs liknande tvivel inför att klättra i Tibet och Kina. (Nu är J.S inte den mest bländande politiska kommentatorn men ändock läsvärd och tankväckande samt att han skriver om massa annan klättring också)
Jag tycker de valde en tilltalande väg, klättrade från nepalesiska sidan upp till camp 1 sen tibetanska. Vill minnas att de startade någonstans nära Nangpa La. Tror de inte betalade ngt tillstånd utöver det nepalesiska. Projektet är säkerligen besvärligare idag med mer kontroll dels runt bergsklättring dels runt Nangpa La.
Ingen omöjlighet dock.

Nu kommer det finaste med den idén, om man inte vill betala skamliga summor i tillstånd till mer eller mindre diktatoriska regimer. 2004 var Cho Oyo, om jag inte har fått det hela helt om bakfoten, AVGIFTSFRITT!, från den nepalesiska sidan. Detta för att pusha för den sidan som i stort varit inaktiv på senare tid. Tror att avgiften skulle höjas kontinuerligt de närmsta åren.

Jag drar i alla fall en klar gräns mellan att resa i länder och köpa varor från länder jämte det direktstöd (och avsevärda summa pengar) som ett klättertillstånd ger till administrationen, eller som Burmas växelpolicy tidigare var (tvungen att växla 300 USD vid gränsen till ofördelaktig växelkurs, försedde militärdiktaturregimen med hårdvaluta och gav en fin vinst).
De förra exemplen tyckar jag känns ok då det i alla fall är lättare att rikta det som spenderas till de som behöver det ,de senare betydligt mer tveksamma då pengarna kan gå till kulor för exekutioner av oliktänkande...
Sen kan man alltid diskutera symbolvärdet av en resa till eller ett klädinköp från icke-demokratiska länder men det här inlägget är redan långt nog.

Daniel

Intressant diskussion. Ställde mig liknande frågor innan jag åkte till Tibet för att klättra Cho Oyu 2004. Det var ungefär som jag trodde.

Vi hade endast tillstånd att använda transporter & vandrarhem arrangerade av Kinesiska myndigheter. Jag försökte en gång flytta till ett alternativt vandrarhem men stoppades och fick som svar på mina frågor att om jag flyttade skulle jag skulle bli av med mitt Cho Oyu-tillstånd. Av det vi betalade för logi, transporter & mat gissar jag att i princip allt försvann till Peking. Undantaget löner till ett fåtal Tibetaner som var anställda av Kineser, givetvis en bråkdel av det vi betalade. Sen genererade vi lite pengar till lokalbefolkningen genom att köpa grejer i lokala butiker, använda duschar, besök hos den lokala frisören osv. Som nämnts tidigare i diskussionen är yak-förarna Tibetaner men de får troligen en bråkdel av det vi betalar för yak-transporter. Anlitar man en yak-förare under bordet utan att meddela Kinesiska Liason officers blir priset för transporten lägre.

Så mao instämmer jag i att det på många sätt handlar om en förtryckt befolkning men om det innebär att det är försvarbart att åka till Tibet för att klättra berg el inte tycker jag är en svår fråga.

För min egen del kommer jag troligen att åka till Tibet för att klättra ett berg till även om det inte känns helt rätt i själen.

Tveksamt om jag tog diskussionen vidare men det är ett svårt ämne...

Jag är personligen inte för någon kommunistisk ockupering av Tibet men vad landet "ockuperades" av tidigare var i mångt och mycket inte heller bra för befolkningen. Landet hade dock sin "religionsfrihet" och kunde tala sitt "eget språk" i offentliga samanhang men det var inget Shangri-la innan Mao.

Som ett innlägg i frågan gällande Tibet vill jag föreslå att läsa Tore Zetterholms bok:
TIBET mellan Marx och Buddah, utgiven 1982.

svart och vitt.
nepal bra kina dåligt.
en del av er ifrågaastätter att klättra i kina men inte i nepal. en envåldshärksande kung som fänglsat hela den tidigare folkvalda regeringen är garanterat bätter det kinesiska styret. yeah. ni diksuterar pest eller kolera i det här fallet.

klättrar ni i indien? - kashmir kastväsende
klättrarni i pakistan? -barnarbete sharia
klättraaar ni i bhutan - envåldshärksande isolationistisk kung
usa? - krigshetsande galning till president tortyrläger på kuba
norge? - valjakt

var drar ni gränsen???