Rapport från Ridö-olyckan

Re: Re: Re: VHF är bra

thureb; sa:

Jag har en hel del erfarenhet av bärbar VHF på vintern. Täckningen är generellt för dålig för att det skall vara ett alternativ. Därför är det onödigt och i stort sett bortkastat att utbilda skridskoledare på VHF.

Thure

Klicka för att se resterande...

I Ridöfallet hade man kanske kunnat larma andra grupper inom nån kilometer från olycksplatsen i alla fall, kanske hade förbättrat oddsen något i alla fall? Eller tror du inte det heller?

Re: VHF är bra

thureb; sa:

Att släpa med sig både GSM-mobil och VHF samt utbilda samtliga ledare på VHF och dessutom ha bägge systemen påslagna med lyssning tycker jag är orealistiskt.

Trafiken mellan VHF-basstationer och bärbara VHFer har inte lika bra täckning som GSM-telefoner vintertid i skärgården och på t ex Mälaren. Kan bli bättre om man kutar upp på ett berg men det kan man ju inte alltid.

Thure
[Ändrat av thureb 2006-03-01 kl 14:52]

Klicka för att se resterande...

Hej Thure!
Om det är orealistiskt med att ha en bärbar VHF påslagen hängandes nära tillhands, vad tycker du är en realistisk insats för att undvika döden?

Radiotrafik mellan sändare och mottagare styrs av fysiska lagar, radiohorisonten för mobiltelefoner är samma som radiohorisonten för VHF. Det som skiljer är styrkan på sändningen och höjden på antennerna.
En vettig VHF har knappast sämre utteffekt än en mobiltelefon. Din antennhöjd är densamma och då är det bara mottagarens antenn som gör skillnaden. Ofta är de meterologiska förhållanden på vintern bättre för radiovågornas utbredning än på sommaren. Om vädret på vintern inte tillåter VHF trafik så tillåter det inte heller GSM telefoni.
För den form av nödtrafik som en skridskoåkare är beroende av så finns VHF täckning av basstation överallt. (hela svenska territorialhavet och inre vatten)
Om du kan ropa "Mayday mayday mayday" 3 ggr på någon naturis i Mälaren eller Skärgården på VHF kanal 16 utan att få svar så berätta det för folket på MRCC, dom blir nog väldigt överraskade av ditt resultat!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Läs rapporten!

kr-val; sa:

pausch; sa:

På sidan 5 i rapporten, rad 5-8 uppifrån, står följande:

"En stund senare får mannen ett nytt samtal från sin syster som berättar att fadern avlidit. Han redovisar detta för ledaren och säger att hon inte behöver
lägga om turen för hans skull men att han är tacksam om han kan bli landsatt på fastlandet, om man passerar någon lämplig plats innan målgången i Sandviken."

Klicka för att se resterande...

Men samtidigt står i sista stycken längst ner på sid 18 ungefär att

"Ledaren uppger (på direkt förfrågan) att hon ännu inte bestämt sig för vilken väg man skulle ta sedan man korsat sundet. En möjlighet var att åka till Horn, men där kunde det vara snötäckt och en deltagare hade tidigare på dagen visat sig ha svårt att åka i snö."

Det verkar som att ledaren inte bestämt sig för att sätta personen iland på Enhörnalandet före slutmålet.

Klicka för att se resterande...

Fast då uppstår förstås frågan: om avsikten inte var att sätta iland mannen på Enhörnalandet före slutmålet, varför skulle gruppen korsa sundet, trots icke passerbar råk och öppet vatten? Hade det då inte varit naturligare att vända tillbaka mot och fortsätta nära Ridön, som tre andra grupper gjorde?

Re: Re: DN rapporterar

kr-val; sa:

Stadan; sa:

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1298&a=525344&previousRenderType=6

Klicka för att se resterande...

Lite tråkigt tycker jag att man både i DN-artikeln och i rapporten trycker så hårt på att israpportören borde har rapporterat om att det gick bra att åka i sundets norra del vid Ridön. Det är omänskligt att begära att israpportören skall rapportera om alla detaljer. Israpportören kunde ju omöjligen förutse det som inträffade och därigenom förstå vikten av att förmedla det var bra längs Ridö.

Jag ser hellre att man

1. Gör isspaningsrapporterna officiella så att alla (framförallt de som skall leda tur) får tillgång till hela rapporten. De kan ju helt enkelt mata in informationen som en turrapport på skridskonätet.

och/eller

2. Ytterligare styr upp ledarsamlingen på startplatsens is så att isspaningsinformationen då verkligen går fram. Vid detta tillfälle borde det även vara en fast punkt att gå igenom traditionellt kända svårigheter i åkområdet. Detta var också en synpunkt från Asköutredningen. Efter Askö såg SSSK till att ledarsamling vid start blev ett obligatorium (bra!), men kanske skall genomgången styras upp ytterligare? Men egentligen är punkt 1 bättre, tycker jag.

Klicka för att se resterande...

Instämmer med Krister.

Det går inte att täcka in allt i en israpport den skall vara översiktlig.

Jag uppfattar inte att rapporten ger någon direkt kritik av israpporten på fredagkvällen utan snarare att informationen om att det gick att ta sig fram utmed Ridös södra sida kanske kunde ha lett till ett annat vägval varvid olyckan kanske inte hade behövt inträffa.
Transportchefen eller någon av ledarna eller deltagarna kanske kunde ha fått denna information från ispanarna och hade kunnat framföra den vid ledarsamlingen på isen? Färdspåret från fredagen i rapporten visade att isspanarna rörde sig nära Enhörnalandet åkte de dessutom strax söder om Ridön?

Men resonemanget är hypotetiskt och det är olyckligt att DN och SvD tar upp detta. Finns mycket annat som är mer relevant.

Isbedömningen måste alltid slutligen göras på plats.


Thure
[Ändrat av thureb 2006-03-01 kl 15:19]

Re: VHF är bra

thureb; sa:

Trafiken mellan VHF-basstationer och bärbara VHFer har inte lika bra täckning som GSM-telefoner vintertid i skärgården och på t ex Mälaren. Kan bli bättre om man kutar upp på ett berg men det kan man ju inte alltid.
14:52]

Klicka för att se resterande...

Kan inte SSSK konstruera en ny "ledarpinne" där klubbflaggan sitter? En pinne som även får fungera som VHF-antenn -- ger betydligt bättre räckvidd än den lilla dvärg-antennen på den handhållna apparaten! (har visserligen inte någon VHF-apparat att prova med själv, men jag har testat lite olika antenner för handhållna apparater på amatörradions 2-metersband, som också ligger på VHF). Pinnen blir förstås lite längre, vilket eventuellt skulle kunna ge problem om man vill passera under mycket låga broar - fast i sådana fall får man väl plocka bort pinnen tillfälligt.

Diskussionen åt fel håll

Tycker att de flesta inläggen i den här tråden har fel fokus. Det flesta går ut på hur man bättre ska ta sig upp ur vaken när man redan ligger där, vilken teknik som SOS ska larmas på osv.

Det viktigaste måste väl istället vara hur vi undviker att en hel grupp hammnar i vattnet!

Dags att omvärdera vår inställning till isar i grunden??

Vad är svag is?
När ska is betecknas som svag?
Hur undvika att vi kommer ut på svag is?

osv osv
[Ändrat av ajn 2006-03-01 kl 15:28]

Re: Re: Kommunikation vid sjöräddning

[/QUOTE]

Såhär fick jag det förklarat för mig.
Inte alla helikoptrar är sjöräddningsenheter.
av de 4 helikoptrarna som var inblandade i denna olyckliga händelse så var det 2 som var sjöräddnings helikoptrar och 2 ambulans helikoptrar.
Det är skillnad på de olika helikoptrarna samt utrustning.
Dock kunde iaf den som startade i gustavsberg (ambulans helikopter) prata marin vhf. och sjöräddnings helikoptrarna måste ju av naturliga skäl kunna det.

men enligt personen på SOS så beroende på var man rekviderade helikoptrarna ifrån kunde man inte vara säker på att de hade den möjligheten.

/Torbjörn [/QUOTE]

Då pratar vi om samma sak trots allt, en sak är sjöräddningsenhet och en annan sak vad som larmas ut av SOS till platsen.

Detta är ännu en viktig anledning till att använda MRCC(via VHF) än att ringa SOS!
SOS kan inte och skall inte larma ut sjöräddning i Sverige, det skall MRCC sköta.
Ringer någon SOS på mobilen och berättar att han/hon är i nöd till sjöss så ringer han/hon fel, Du ringer "bakvägen" så att säga. Korrekt sätt att komma till sjöräddningen är på VHF kanal 16.

Visst kopplas du oftast till MRCC om SOS operatören gör rätt men i princip kan dom lika gärna ringa brandkåren eller polisen som till MRCC det beror på vad dom tycker är lämpligast för situationen och som sagt: SOS varken kan eller ska larma ut en sjöräddning!

Re: Re: VHF är bra

Rosthider; sa:

För den form av nödtrafik som en skridskoåkare är beroende av så finns VHF täckning av basstation överallt. (hela svenska territorialhavet och inre vatten)

Klicka för att se resterande...

Stämmer inte alls med mina erfarenheter vintertid (jag har mestadels försökt få kontakt via trafikkanaler inte kanal 16). Sommartid däremot har det varit betydligt lättare att få kontakt med Stockholm Radio på trafikkanaler kanske helt enkelt beroende på bättre bemanning med operatörer/telefonister. En annan förklaring är att batterikapaciteten påtagligt minskar vid kyla vilket kanske påverkat min VHF mer än vad det påverkar moderna GSM-telefoner med LiIonbatterier.

Kom ihåg att det bara finns ett fåtal basstationer för VHF t ex Nackamasterna Torö Väddö. Det finns däremot ett mycket stort antal basstationer för GSM i skärgården och överhuvudtaget i Östra Svealand.

Thure

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Läs rapporten!

pausch; sa:

Fast då uppstår förstås frågan: om avsikten inte var att sätta iland mannen på Enhörnalandet före slutmålet, varför skulle gruppen korsa sundet, trots icke passerbar råk och öppet vatten? Hade det då inte varit naturligare att vända tillbaka mot och fortsätta nära Ridön, som tre andra grupper gjorde?

Klicka för att se resterande...

Ja, jag tycker också att det är konstigt men jag kan (precis som du) bara spekulera i frågan.
Gruppen släppte kontakt med Ridön vid Ridökrog och gick direkt på Ridö Pilskär av okänd anledning. Väl där så var det öppet vatten rätt fram och ur rapporten går det inte att utläsa vad det var för iskvalitet norr om Ridö Pilskär men ingen annan grupp har åkt där så det kan ha varit öppet/svagt. Hade man inte bråttom så kan det ha varit kul att följa issträngen ut sjön istället. Men som sagt det är bara spekulationer som uppenbarar en obesvarad fråga i rapporten.

-Palle

Re: Re: Re: VHF är bra

thureb; sa:

Rosthider; sa:

För den form av nödtrafik som en skridskoåkare är beroende av så finns VHF täckning av basstation överallt. (hela svenska territorialhavet och inre vatten)

Klicka för att se resterande...

Stämmer inte alls med mina erfarenheter vintertid (jag har mestadels försökt få kontakt via trafikkanaler inte kanal 16). Sommartid däremot har det varit betydligt lättare att få kontakt med Stockholm Radio på trafikkanaler kanske helt enkelt beroende på bättre bemanning med operatörer/telefonister. En annan förklaring är att batterikapaciteten påtagligt minskar vid kyla vilket kanske påverkat min VHF mer än vad det påverkar moderna GSM-telefoner med LiIonbatterier.

Kom ihåg att det bara finns ett fåtal basstationer för VHF t ex Nackamasterna Torö Väddö. Det finns däremot ett mycket stort antal basstationer för GSM i skärgården och överhuvudtaget i Östra Svealand.

Thure

Klicka för att se resterande...

Att få kontakt med Stockholm Radio är ingen ide nuförtiden, men om du prövar att ropa på Sweden Rescue så ska du se att din täckning(och passningen...) är betydligt bättre!

Dina erfarenheter verkar mest grundade på att du inte fått tag i Stockholm Radio?
Det är en väsentlig skillnad att få tag i MRCC och det är inte dålig radiotäckning i Stockholmsområdet på VHF bandet!

Se här samma problem som när du plurrar - det haglar oftast linor kors och tvärs. samma sak om du ropar på Mayday på kanal 16 i stockholm så kommer det garanterat att komma hjälp!

Re: Re: VHF är bra

Rosthider; sa:

Radiotrafik mellan sändare och mottagare styrs av fysiska lagar, radiohorisonten för mobiltelefoner är samma som radiohorisonten för VHF. Det som skiljer är styrkan på sändningen och höjden på antennerna.
En vettig VHF har knappast sämre utteffekt än en mobiltelefon. Din antennhöjd är densamma och då är det bara mottagarens antenn som gör skillnaden. Ofta är de meterologiska förhållanden på vintern bättre för radiovågornas utbredning än på sommaren. Om vädret på vintern inte tillåter VHF trafik så tillåter det inte heller GSM telefoni.
För den form av nödtrafik som en skridskoåkare är beroende av så finns VHF täckning av basstation överallt. (hela svenska territorialhavet och inre vatten)
Om du kan ropa "Mayday mayday mayday" 3 ggr på någon naturis i Mälaren eller Skärgården på VHF kanal 16 utan att få svar så berätta det för folket på MRCC, dom blir nog väldigt överraskade av ditt resultat!

Klicka för att se resterande...

En skillnad mellan marin VHF och GSM är att marin VHF är VHF medan GSM är UHF. Marin VHF använder frekvenser kring 150 MHz, medan GSM använder 900 eller 1800 MHz, dvs 6 eller 12 ggr högre frekvens.

En antenn för lägre frekvenser (= längre våglängder) måste vara fysiskt större än en antenn för högre frekvenser, för att vara lika effektiv. Ett extremt exempel på detta hittar man i radiostationen Grimeton strax utanför Varberg: dess antenn är ca 2 km lång, men eftersom den sänder på VLF på bara 17 kHz (våglängd ca 18 km) är denna 2 km långa antenn egentligen ganska kort: bara 1/9 våglängd. För en GSM-telefon skulle det räcka med en antenn på 4 (eller 2) cm längd för att antennen skulle vara lika lång, i våglängder räknat. En marin VHF-apparat skulle behöva en antann på 22 cm för att vara lika lång (i våglängder) som Grimeton-antennen på 2 km.

Så räckvidden för en bärbar marin VHF-apparat, med bara en kort pinne som antenn, kan mycket väl bli kraftigt begränsad, just p.g.a. antennen. Kopplar man in en bättre (dvs längre) antenn förbättras räckvidden högst avsevärt.

Re: Re: Re: VHF är bra

thureb; sa:

Stämmer inte alls med mina erfarenheter vintertid (jag har mestadels försökt få kontakt via trafikkanaler inte kanal 16).

Klicka för att se resterande...

Den stora vitsen med marin VHF är naturligtvis att alla sjöräddningsenheter kan kommunicera med varandra under pågående räddningsaktion. Om man inte når MRCC via VHF vid något tillfälle går det kanske att larma via GSM. Utvecklingen av utrustning och användandet bland fritidsbåtar går snabbt framåt.

Har testat att bära VHF på axeln och det fungerar utmärkt. http://www.skridsko.net/samarbete/skridskonet/bild/bild-v.asp?ID=20139 Skulle vara intressant att testa kommunikation med andra skridskoåkare.

Skall man pusha för Marin VHF så är det utbildning och radiodiciplin som gäller för att inte skapa kaos. Kanske speciella skridsko-riktlinjer som utarbetas i sammarbete med MMRC och Stockholm Radio.