Slakten i Kaitumdalen! (tjuvjakt)

Re: Re: Re: Amen!

avslutad210712; sa:

Måste säga att det är länge sedan jag sett renlav i skogarna där jag bor och jag bor nog väldigt kustnära eftersom byn där jag bor är omgiven av vatten på tre sidor. Så det är knappast pga renlaven det finns "småflockar" på 3-400 renar här och var i omgivningen. Och dessa flockar är oftast vägnära vilket ställer till ordentliga problem för trafiken och fortfarande går det inte att klara sig utan bilar i norrbotten.

När sedan samerna stödutfodrar 5 meter från vägarna så blir problemet inte mindre och befolkningen som bor utmed dessa vägar blir inte vänligare inställd till samerna/renarna. Och kom inte och säg att det inte sant för jag har själv sett det efter vägen där jag bor. Som tur är påpekade polisen det olämpliga i det hela men att ens komma på tanken att göra något sånt gör att man blir lite fundersam.

Klicka för att se resterande...

Renlaven försvinner på andra platser också! Om din lokala matbutik försvinner stannar du inte kvar och väntar tills en ny kommer, du behöver mat dagligen och finns det inte på den plats du befinner dig letar du efter andra platser. Renarna har inte en telefonkatalog, kartor så de vet inte exakt vart maten finns så att de springer runt och letar lite får man väl nästan förstå.

Som ett intressant exempel så beslutade regeringen här i Norge att sätta upp ett flera mil långt stängsel. Problemet är att stänglset sattes upp rakt över renarnas normala färdväg till ett betesområde hos en sameby. Renarna har vandrat där i flera hundra år men några stugägare ville inte ha de springande förbi deras stugor 1ggr i året. Så nu kommer de inte fram, de måste köras med lastbil t.ex. Att ha renar på en lastbil i flera dygn anser jag som djurplågeri om man inte ger dem vila och vatten. Kanske är det därför ni nångång har sett några samer på vägen.

Har exempel på stängsel som blockerar renar från att komma upp på kalfjället också. Så vissa renar kan inte skydda sig från mygg t.ex på sommaren så de tvingas på andra platser. Mygg tycker jag själv är en plåga, skulle jag behöva gå naken utan att kunna skydda mig hade jag flytt söderut där det inte är lika plågsamt!

tigertamjaren; sa:

Jag har inget emot en och annan ren här i skogarna, då skulle ju de annalkande vargarna också kunna få lite variation i sin nu så sorgligt enahanda kost av älg, får och kor.

/ G

Klicka för att se resterande...

Ja! exakt. Fler renar som springer omkring är något vi ska vara glada över! Det gynnar rovdjur, naturen och ger hopp om att en dag så finns kanske en stam av vildren.

Långt från "Män i norr"

Debatten har kommit en bit på avvägar mer rör nu ett intressantare ämne. Flera som skriver här tror att "urbefolkningar" hade och har miljöpoliser vilket ju inte någonsin varit fallet.

Det är inte ens europeerna ensamma som står för miljöomvandling och miljöförstöring. Både på den amerikanska såväl som den afrikanska kontinenten höll täta städer av "ursprungsbefolkningar" då europeerna anlände dit.

T ex var Panamanäste helt kallhugget då europeerna kom dit. Panamanäset har ALDRIG varit så skogsbevuxet som det är idag.

Likaså kan vi idag påvisa att bl a på dessa två kontinenter (Afrika + Amerika) hade ekologiska katastrofer ägt rum pga ursprungsbefolkningarnas ödeläggelse.

Att samerna i den svenska rennäringen "lämnat få spår" som de ofta själva uttrycker det beror endast på deras fåtalighet, enkla levnadssätt vilket ALLA små grupper av människor ALLTID gjort oavsett vilka det varit. Men tittar vi på 1900-talet så är "spåren efter rennäringen" enorma i våra skogar och fjäll (liksom av vattenkraft och skogsbruk). Detta eftersom rennäringens nyttjare NU HAR FÖRMÅGAN att exploatera fjällen. Det är samebyarna i Lu lpm som ansökt om de största anläggningarna av vindkraftverk (runt 500 st) i Stora Sjöfallets nationalpark och runt Tjaktjajaure på gränsen til Sarek i och runt världsarvet Laponia. Tack och lov avslogs ansökan av miljödomstolen i Umeå.

På hela östgrönland föreligger NU en miljökatastrof eftersom eskimåerna själva råder där med Köpenhamnsregeringens goda minne.

Som jag nämnde tidigare här så står den svenska rennäringen för huvudskulden till att våra två vildrensraser är utrotade. Myskoxen i skandinavien utrotades av skandinavisk ursprungsbefolkning vem de nu än var.

Den som tror att ursprungsbefolkningar lever ETT MED NATUREN måste öppna ögonen. Det har aldrig skett och sker inte idag. Det är en fördom som ska förpassas till historien som just en fördom.

Så det handlar inte om vilka vi är utan om hur många vi är.


MVH
Rolf
[Ändrat av gerhard53 2004-03-15 kl 11:22]

Jag har jagat allt .... utom ren ..... Det fanns en tid då jag var en av "männen från norr". Jag jagade allt och överallt, det var ju mitt land!

Men jag började fundera över vad jag höll på med. Inte jakt som som det är men varför jag jagade. Det var inte för att jag behvöde äta bytet. Inte heller förstod jag varför man skulle skjuta sönder tjäder och orre när man kunde fånga dom i snaror.

Pälsdjur har jag aldrig jagat för att det var dåliga skinnpriser men jag var en mycket sämre jägare än rovdjuren. Detta kompenserade jag med en 222 för att nå fram, det behövde inte ens räven!

Det ledde fram till ett beslut en dag vid Koskenvaara när jag sänkte min 222 å gick hem. Jag behövde inte jaga för maten så jag lade pengarna på att köpa renkött i stället.

På tal om rättigheter. Som torpare hade min far rätt att ta ut virke till husbehov från kronans marker. Men gunåde om man jagade på dessa marker!

Förresten så ser nog renarna inte sig själva som något problem och varför skulle de plöja omkring i skogen när vägen är så lätt att gå på.

avslutad210712 >> Att renar rör sig i småflockar beror kanske just på att det saknas bete, då måste man låta renarna vandra fritt. Eller så är de skogsrenar som inte brukar röra sig i hjordar som fjällrenar.

Men om du vill veta kan du fråga renskötarna nästa gång du ser dom vid vägen när de matar renar så får du ett bättre svar än från mig.
// JR

Ren osv

walk_alone:s första inlägg innehåller en del jag vill kommentera.
Han skriver ”Samer och andra i norr beskattades med pälsverk”.

Vidare skriver han ”Denna skattebörda ledde till fattigdom hos samerna och man var tvugen att byta från intensiv renskötsel med små hjordar, jakt och fiske till extensiv med stora hjordar för att kunna betaa skatten och få sig kött att äta.”

Min kommentarer:
Det var inte bara i norr som man beskattades och fattigdom var inget som endast drabbade samer. Det var t ex 1 miljon svenskar som utvandrade till Amerika från ca 1840-1915 och största delen drevs bort av den svenska fattigdomen.

Jag känner f ö till vad som gjorde att renskötseln måste ”intensifieras”. Dessa stora hjordar walk_alone nämner var tamren som är resultatet av en blandning av fjäll- och skogsvildren. Denna intensifierade renskötseln krävde stora hjordar, stora arealer. För att uppnå det infördes ”skottpengar” på vildren och vildrenjägarna ansågs vara mycket värdefulla och aktades högt. Detta infördes av samebyarna.

Vildren går visst att återinplantera. Skogsvildren inplanteras idag i Finland i vissa områden och stammar av den rasen finns i Ryssland och i Finland. Fjällvildren finns i Norge och på Kolahalvön. Stora delar av sydnorge är idag till för fjällvildrenen och man försöker hålla tamrenen borta från dem.
Se t ex
http://www.villrein.no/hardangerv

Järven är i första hand en asätare men kan naturligtvis ta levande ren. Men det var vargen som försåg järv, fjällräv och örn med kadaver. Vargens positiva betydelse för annat vilt kan aldrig underskattas.

MVH
Rolf

Re: Långt från

gerhard53; sa:

Debatten har kommit en bit på avvägar mer rör nu ett intressantare ämne. Flera som skriver här tror att "urbefolkningar" hade och har miljöpoliser vilket ju inte någonsin varit fallet.

Det är inte ens europeerna ensamma som står för miljöomvandling och miljöförstöring. Både på den amerikanska såväl som den afrikanska kontinenten höll täta städer av "ursprungsbefolkningar" då europeerna anlände dit.

T ex var Panamanäste helt kallhugget då europeerna kom dit. Panamanäset har ALDRIG varit så skogsbevuxet som det är idag.

Likaså kan vi idag påvisa att bl a på dessa två kontinenter (Afrika + Amerika) hade ekologiska katastrofer ägt rum pga ursprungsbefolkningarnas ödeläggelse.

Att samerna i den svenska rennäringen "lämnat få spår" som de ofta själva uttrycker det beror endast på deras fåtalighet, enkla levnadssätt vilket ALLA små grupper av människor ALLTID gjort oavsett vilka det varit. Men tittar vi på 1900-talet så är "spåren efter rennäringen" enorma i våra skogar och fjäll (liksom av vattenkraft och skogsbruk). Detta eftersom rennäringens nyttjare NU HAR FÖRMÅGAN att exploatera fjällen. Det är samebyarna i Lu lpm som ansökt om de största anläggningarna av vindkraftverk (runt 500 st) i Stora Sjöfallets nationalpark och runt Tjaktjajaure på gränsen til Sarek i och runt världsarvet Laponia. Tack och lov avslogs ansökan av miljödomstolen i Umeå.

På hela östgrönland föreligger NU en miljökatastrof eftersom eskimåerna själva råder där med Köpenhamnsregeringens goda minne.

Som jag nämnde tidigare här så står den svenska rennäringen för huvudskulden till att våra två vildrensraser är utrotade. Myskoxen i skandinavien utrotades av skandinavisk ursprungsbefolkning vem de nu än var.

Den som tror att ursprungsbefolkningar lever ETT MED NATUREN måste öppna ögonen. Det har aldrig skett och sker inte idag. Det är en fördom som ska förpassas till historien som just en fördom.

Så det handlar inte om vilka vi är utan om hur många vi är.


MVH
Rolf
[Ändrat av gerhard53 2004-03-15 kl 11:22]

Klicka för att se resterande...

Området runt sjöfallet är redan förstört av vattenkraft. Ville samerna ha vattenkraft runt sjöfallet och lyssnade någon på vad de och andra lokala ville, nej så området blev förstört. Samma sak har hänt och händer fortfarande på många platser i Norge och Sverige. Är det ursprungsbefolkningens fel?

Att det byggs nya kraftverk kan väl ingen stoppa för ström till TV'n måste vi ju ha! Att sätta upp vindkraft i ett redan förstört område är väl då ändå bättre än att bygga nya vattenkraftverk/vindkraftverk i ett orört område. Området runt sjöfallet är också bra gynnat för just vindkraft. Helst skulle jag inte vilja se något kraftverk eller industrier men vad jag önskar spelar ingen roll.

Eskimoer har tidigare fått döda val och sälar m.m. Idag får endast ett visst antal av dem jaga och dessa får endast döda ett begränsat antal djur. Det är begränsat för att det inte finns så mycket djur, de dör av bl.a miljöförstöringar. Inte miljöförstöringar p.g.a att 5000 eskimoerna eldar i husen utan för att vi i storstäderna ska ha bilar, motorcyklar, hus, jobb, mat, hobbies, kläder o.s.v. Så för att eskimoerna ska få mat måste de syssla med andra saker de är vana till, t.ex starta företag som säljer skotrar m.m. Att det då blir miljöskador på den naturen där uppe kommer inte som en överraskning för mig.

Frågan man kan ställa sig är hur hade det sett ut om eskimoerna hade fått göra som de vill. I dag får de inte och kan inte det!

Kolla bara runt i sverige, hur ser skogen, havet, älvarna och djurlivet ut? Det är katastrof överallt! Att det skulle vara ursprungsbefolkningens fel tycker jag än en gång i så fall skulle vara helt imponerande! Imponerande för att så några kan göra så mycket dåligt på en så kort tid!

Vem förstör mest?

Om du rogen läser mitt inlägg igen och funderar lite tror jag du ser vad jag menar. Mitt inlägg kan förenklas till "alla människor oavsett ursprung förstör sin omgivning, eftersom vi alla tenderar att överexploatera vår omgivning".

Kontentan är, att vi alla oavsett vem vi är, måste ta vårt ansvar, för att minska påfrestningarna för vår omgivning. Vad jag poängterar och vill peka på är dock det att inga, inte ens s k ursprungsbefolkningar eller naturfolk, är oskyldiga till den överexploatering som sker runt om i världen. T ex är väl kineser ursprungsbefolkning i Kina och inte är det väl bättre där?

Jag vill även visa på att "tron" att ursprungsbefolkningar eller naturfolk skulle vara bättre för naturen är fel. ÄVEN de överexploaterar sin omgivning så fort tillfälle ges och förmåga finns.

Den insikten borde du ta till dig.

MVH
Rolf

Re: Vem förstör mest?

gerhard53; sa:

Om du rogen läser mitt inlägg igen och funderar lite tror jag du ser vad jag menar. Mitt inlägg kan förenklas till "alla människor oavsett ursprung förstör sin omgivning, eftersom vi alla tenderar att överexploatera vår omgivning".

Kontentan är, att vi alla oavsett vem vi är, måste ta vårt ansvar, för att minska påfrestningarna för vår omgivning. Vad jag poängterar och vill peka på är dock det att inga, inte ens s k ursprungsbefolkningar eller naturfolk, är oskyldiga till den överexploatering som sker runt om i världen. T ex är väl kineser ursprungsbefolkning i Kina och inte är det väl bättre där?

Jag vill även visa på att "tron" att ursprungsbefolkningar eller naturfolk skulle vara bättre för naturen är fel. ÄVEN de överexploaterar sin omgivning så fort tillfälle ges och förmåga finns.

Den insikten borde du ta till dig.

MVH
Rolf

Klicka för att se resterande...

Ja, helt klart! Du har rätt alla människor förstör! Frågan är hur mycket och vad. När det gäller sverige och naturen så tycker jag fortfarande att samerna skulle få större områden och i tillägg kanske göra dessa till nationalparker! Varför då? I de områderna är bebyggelsen mindre, miljöskadorna färre, mer djur och renare natur och dessutom så kontrolleras ALLT av regeringen och olika miljöorganisationer. Därmed skulle vi kanske få större områden att vandra i m.m och uppleva djur och natur istället för en massa städer, vägar och stugområden för det har vi ju redan gott om!

Per-Nikolaus Blind, stor man...
brorsan John-Åke, är en man som har bästa renskötselbilderna jag sett..

Kan bara kommentera bråkdelar av vilda disket'.
Givetvis anses det som 'macho' och nog har man med Lundmarks-boken noga lusat det rätt bra att svensk skattetvång under 1600-talet tvingade Samer till att gå från bisysslan 'Intensiv Renskötsel' till det som folk idag tror är 'normalt', med tusentals renar...'Extensiv Renskötsel'(många djur som skattades på rentjurar och angav en avling på fler och fler vajor, som i sin tur födde fler tjurkalvar..ett 'moment 22' alltså)
Det är en myt..
Med nordsamer och deras extensiva renskötsel förstördes den husbehovsmässiga litenheten till intensiva renskötseln, helt enkelt genom att man bara forsade fram med renflockar som drog med sig allt...

Man har mer eller mindre byggt kolchoser idag till falska 'Samebyar' som juridiskt icke har lagfarter till mark ens..och är enbart 'ekonomiska föreningar'. I dessa härjar tvångsdeporterade renskötare från Nordsamiska områden, som tvingades flytta pga de idiotiska riksgränsernas dragningar 1742-52 (Norge-Sverige) och år 1810 'Norrbottens läns' yttergränser till Storfurstedömet Finland, som hörde till - först Sverige, sen Ryssland.. Den största svenska tvångsdeportationen av Nordsamer från Karesuando-trakten skedde under 1930-talet.

Dagens 'Sameby' är alltså en svensk konstruktion, inget 'samiskt'. Även om en del påstår annat..så tro dom inte. De har sina vinningar att se till.
För det samiska finns och har funnits färdiga funktioner, men dessa saboterades olagligt..
Många samer satt också som 'tolfmän' i dåtida svenska Häradsrätter där man tvistade om renbeten, brott, löskefall, arv...m.m. Samer var också länsmän, och det har faktum funnits samiska lagar i de 'ting' man höll årligen och som togs nog över i kommande 1500-1600talets sv. Häradsrätter. En mycket krånglig historia att förtälja kort. Utgående från sk. 'Siida-systemet', ett vad man kan jämföra med 'privata markäganden i grannsamfälligheter'. Ofta mycket mer 'rundare' i formen, än de nu existerande 'samebyarna'.
Dessa tvister finns redovisade i antal domböcker. Även om tvångsnamngivning för Samer hade då ändrats från Samiska personnamn till danska(norska), svenska, finska eller ryska.. och det anges i svenska domböcker svenska till 'finsk-samiska' namn.
Ett danskt 'Pedersson' blir 'Persson' i svenska domböcker men där man visste att samiska namnet var Suoraka exempelvis som betyder 'gren', eftersom samer hade ägor på båda sidorna av gränsen senaredragen i tillkomst.
'Järva-Per' är också av nordsamiskt ursprung, kan man väl säga.. som kom att ägna sig åt jakten mycket.
Splittrade Samer finns det gott om som sinkas och förhindras, så gott som - allt.. bara för att de råkar stå på mark som 7-10 kolonialstater vill åt..
Då plötsligt skiter alla i - allt...
Och en stat som är 'industristat', plötsligt blir så gruveligt intresserad i rovdjursvård..emedan man själv ägnat sig åt fullständig utrotning - innan. Givetvis finns det - anledning till det.. som inte är av päls belagt. Elektricitet, skog, gruvmetaller... och nu fjällturism. I norge : gas, olja, havsfisket..
Nåndera förlust är det nog inte tal om, affärsmässigt..snarare vill man 'äga egotrippat' exportintäkterna - lite barnsligt egoistiskt.
Brist på energi i dagens formidabla material-utveckling, handlar det inte heller om..bara export och aktievärden.
Inom en snar framtid är datorer helt löst användbara utan elsladdar. Och laddas via andra former, det som används idag för lampor och transistorradioapparater i uländerna. Även om det är inom polarområdena.
TV och radio kommer helt att gå över på datorer. Som mycket annat..
[Ändrat av Kirunafjällis 2004-03-15 kl 14:26]

Varken svart eller vitt

Det behöver inte vara så svart eller vitt i hänseenden. Självklart är det inte samernas fel att vattenkraften i Luleåälven har byggts ut. Men det är, som Rolf skriver, inte heller så att samerna lever i ett med, och i total harmoni med, naturen. De arbetar självklart för sin sak, och för att klara sig i det moderna samhället breder rennäringen ut sig, bla med vidigade vinterbetesmarker. Detta får konskevenser som i alla fall jag inte tidigare skådat. Och därför kan man fundera över särbehandlingsens Sverige. Hur många andra folkgrupper får hålla sina tamdjur på annans mark? Hur långt ska vi låta det hållas? Kanske vi i demokratins namn ska acceptera detta, men det bör diskuteras lite mer.

Vad menar du Rogen?

Bäste Rogen.
Renskötande samer vill inte ha fler nationalparker. Samebyarna inom Laponia världsarv har just nu en ansökan på jordbruksdepartementet att vissa nationalparksregler ska förändras till deras fördel då de vill förvalta Laponia på sitt sätt. Samma samebyar som ansökt om tillstånd att få uppföra flera hundra vindkraftverk i området.
De får idag inte jaga inom natinalparkerna men vill så framöver. Renskötslen begränsar redan idag andras friluftsliv och jakt- samt fiskemöjligheter. Det blir inte bättre om rennäringen ensamt får ta över.

I mina skogar och fjäll är varg och andra rovdjur välkomna och de utgör livskvalité för mig. En natur utan stora rovdjur, eller med vindkraftverk och G3-master i alla riktningar är för mig otänkbart.

MVH
Rolf

Re: Vad menar du Rogen?

gerhard53; sa:

Bäste Rogen.
Renskötande samer vill inte ha fler nationalparker. Samebyarna inom Laponia världsarv har just nu en ansökan på jordbruksdepartementet att vissa nationalparksregler ska förändras till deras fördel då de vill förvalta Laponia på sitt sätt. Samma samebyar som ansökt om tillstånd att få uppföra flera hundra vindkraftverk i området.
De får idag inte jaga inom natinalparkerna men vill så framöver. Renskötslen begränsar redan idag andras friluftsliv och jakt- samt fiskemöjligheter. Det blir inte bättre om rennäringen ensamt får ta över.

I mina skogar och fjäll är varg och andra rovdjur välkomna och de utgör livskvalité för mig. En natur utan stora rovdjur, eller med vindkraftverk och G3-master i alla riktningar är för mig otänkbart.

MVH
Rolf

Klicka för att se resterande...

Jag är för djur och natur. Om några samer är emot nationalparker så är jag emot dem på den punkten! Mina erfarenheter av sameland har alltid varit stora fiskar, mycket djur och frisk luft! Sån vill jag ha det, en massa orörd vildmark! Om det sedan springer omkring lite renar och samer gör mig ingenting, huvudsaken är att det inte finns några vägar, hus och skjutglada jägare som skjuter på allt som rör sig. I sameland och nationalparker har man alltid sluppit sånt, mer av det tack!

Men vad jag och ni tycker är i det stora hela meningslöst. I framtiden blir det säkert fullt med industrier, hus, vägar, inge fisk och inge djur i fjällen ändå. Vad vi än gör!