Håll er till fakta

Heja vargen.

Det handlar inte om människa mot varg, utan om en olönsam och genomsubventionerad näring (fjälljordbruk) mot varg, eller möjligen om får mot varg.

Ditt argument att du inte vill betala skatt för att vargen skall bevaras är bakvänt. Vi betalar ju skatt för att t.ex. rennäringen ska överleva, annars skulle det inte finnas någon rennäring - och utan den inga sura samer som vill skjuta varg för att vargen tar ren. Mitt förslag är alltså att vi slutar subventionera rennäringen. Därmed kommer denna dö ut och vargen får leva kvar ifred. Norrmännen borde göra detsamma med sina subventioner till fjälljordbruk.

Det mest bizarra argumentet av alla är ändå att det är synd om jägarna när det finns varg, eftersom vargen tar jägarnas bytesdjur. Snacka om att värna om den ekologiska balansen, de jägare som använder detta argument. Men naturälskare är de. Visst, vi hörs.


Heja vargen.

Here we go again

Om ordet helikopterjakt får dig att känna olust kan vi väl kalla det slakt eller utrotning eller avlivning, vilket som nu passar en bäst. Jag anser att det är en lek med ord, och man känner en doft av Orwellianskt New-speak i det.

Inlägget i DN var som jag sade tidigare inte en artikel, utan ett inlägg i vargdebatten på DN's debattsida, skriven och undertecknad av ett antal forskre och genetiker. Ska rota fram litteraturhänvisningen efter helgen, har inte biblioteket nästgårds just nu, så du kan läsa den själv. Ber att få återkomma!

Beteende och bytesdjur hos vargar är intimt sammanlänkade. Att helt enkelt vifta bort jämförelsen med Rumänien med argumentet att vanorna inte är de samma, och att det alltså inte gills är i mina ögon bara brist på ordentliga motargument. I vilket sammanhang studerade du varg i Rumänien och Italien? Finns något publicerat?, vore intressant att läsa.

Att du inte sväljer "min" förklaring till turistminskning kan jag leva med, jag sväljer inte din så terrorbalansen uprätthålls . Dessutom är det inte min privata lilla teori, att svenska turister väljer att resa mer utomlands vid bättre tider är ett allmänt känt faktum inom turistnäringen. Jag kan inte minnas att jag skrev ett ord om nordamrikansk vargturism, lägg inte ord i munnen på mig som jag inte yttrat tack. Vad tokiga jänkare sysslar med är deras problem, inte mitt.

Livskvaliteundersökningarna: Som man frågar får man svar, och som alltid är det vem man väljer att lyssna på. Trevligt att du iaf erkänner att det finns undersökningar som pekar på motsatsen av din argumentation. Dessutom är livskvalite knappast rätlinjigt kopplat till vargförekomsten. Att livskvaliten nog har en hel del att göra med att vi i vargbygder också rör oss i områden som under 90-talet, och även tidigare, har drabbats hårt av arbetslöshet och utflyttning, tror jag du kan hålla med mig om. Sjunkande "livskvalitet" är inte okänt i utflyttningsbygd, och att utse vargen till syndabock är givetvis bekvämt. Det har nog betydligt mer komplexa orsaker än så.

Elstängsel är effektivt mot varg, i synnerhet fasta stängsel som är betydligt kraftigare doningar än de vanliga häststängslen man ser ibland. Tack vare att länstyrelser bidragit finansiellt till elstängseluppsättning vargdödades under '98 bara 17 får i Sverige. Dessa får var i allmänhet ej skyddade av elstängsel. Att björn är värre på att ta sig igenom är ett underligt argument för att elstängsel är värdelöst mot varg.

Att jämföra med Finland är märkligt, då landet periodvis varit praktiskt taget vargfritt, men inte kunnat upprätthålla utrotningen pga stor varginvandring från Ryssland. Finland har också en större stam än Sverige, och inte relativt isolerad som här. Man har nödvärnsrätt, ja, men man har även vidtagit andra åtgärdet för att skydda tex jakthundar, bla inte ha hunden lös på gården, spåra av marker innan jakt etc. Att Sverige ännu inte har full nödvärnsrätt mot vargangrepp på hund beror på att man anser att antalet skjutna vargar skulle öka till en högre nivå än vad stammen idag tål. Det är knappast så att varghatare slutar skjuta varg illegalt för att de får göra det legalt, man skjuter nog när man kommer åt oavsett laglighet.

Jaktsättet betyder absolut mest för jakthundsförlusterna: jakthundar som driver med skall är mest utsatta, på militärt språk är de självmarkerande. Man ska ha klart för sig att den svenska stövarjakten är helt unik internationellt sett, pga obefintliga rovdjursstammar och en närmast industriell produktion av vilt. Att faunan och därmed jakten förändras då de stora rovdjuren återvänder är ingenting att förundras över, det är en återgång till en ekologi med fler topp-predatorer än bara Homo sapiens. Att vargexponeringen ökar när antalet vargar ökar är självklart, förstår inte riktigt var du vill komma med detta resonemang.

Jag har aldrig sagt att du är "jävla dum", Daniel, tvärtom är jag glad att det finns en vargmotståndare som man kan tala med utan att vederbörande börjar tugga fradga när man ställer sig positiv till en livskraftig vargstam i Sverige. Sen att jag sällan håller med dig är en helt annan sak. Vad jag skrev var att det var ett jävla dumt argument, observera skillnaden. Ja, jag tror att den svenska vargstammen av idag består av en kombination av enstaka överlevande individer, kombinerat med viss inblandning av blod från finsk-ryska invandrare. En varg kan röra sig upp till 20 mil per dag, och invandringen från Finland '77 berodde i sin tur på en expansion från ryska stammar. Sådana invasioner är inte alls ovanligt eller okänt inom faunan, och att enstaka individer har obemärkta kunnat vandra ner genom Sverige håller jag inte för otroligt. Norrland är stort och glesbefolkat (i Mygghelvetet kan ingen höra dig skrika ). Vargen är tillsammans med räven det större rovdjur som får störst kullar vid goda förhållanden, och förhållandena i Sverige har varit exceptionellt goda för varg pga mycket täta bestånd av bytesvilt, och fridlysning. Jag undrar vad det är för märkligt beteende du refererar till? Om det är (som jag antar att du menar) att vargen stundtals är orädd för människor och människors boningar är detta inget underligt beteende, i Finland finns flera fall av att varg gått in på gårdsplanen och dödat den fastkedjade gårdshunden, och naturligare vargstam än den finsk-ryska populationen är nog svår att finna. Orädda "djurparksvargar" som alltså skulle inplanterats runt '77 skulle dessutom nu vara döda för längesen.

Trevligt att vi är ense om att konstruktivt vilja lösa problem, verkliga eller inbillande om vargar. Vad vi ska med 400 vargar till kan onekligen diskuteras till leda, men i så fall kan man lika gärna diskutera vad vi ska med alla älgar till som bara står i vägen för trafiken och äter upp värdefull skog, och att i förlängningen asfaltera hela Sverige och måla det grönt. Vargen är en naturlig del av den palearktiska faunan, och det är inte konstigt att alla inte håller med om att den konstruktiva lösningen sitter i 6,5mm hålspets från Norma.

/Sarvi

Svar till Dali

Okej Dali här kommer ett par artiklar som stöder det jag pratar om.

Johansson, M. 1996."Den skandinaviska vargpopulationen,: en sårbarhetsanalys." -här får man veta hur stor en livskraftig vargpopulation behöver vara. Kan beställas från: Institutionen för evolutionsbiologi, Uppsala Universitet, Norbyvägen 18D, 752 36 Uppsala.

Ellegren, 1999. “Inbreeding and relatedness in Scandinavian grey wolves Canis lupus”. Hereditas. 130 (3): 239-244. Angående svenska vargars genetik.

Nu skulle det vara intressant om du kunde ge mig namnen på de viltbiologer som tycker att vi ska skjuta varg idag.

Jag finner ditt resonemang kring detta något märkligt. Du hävdar att vi inte har tillräcklig kunskap om hur stor vargstammen måste vara för att överleva. Detta tar du som intäkt för att det är okej att skjuta varg idag. Jag tycker snarare att brist på kunskap borde leda till försiktighet och att man inte bör skjuta några vargar nu.

M V H
Vicke

Tack

Vill bara passa på att tacka för en hel del konstruktiva och lärorika inlägg.

Vill bara påpeka att jag inte har några som helst problem med att vargar eller lo och björn också för den delen tar del av "mina" bytesdjur. Det finns som sagts tidigare redan ett betydande överflöd att ta av men jag tycker också att vi skall få skörda av räntan vad gäller rovdjuren. Dvs jakt på livskraftiga viltstammar vilket vi har bland rovdjuren idag undantaget järv och eventuellt varg. Min kritik här gäller främst naturvårdsverket som under en lång tid fört en mycket konstig avskjutningspolitik fullkomligt främmande från de fakta som finns och funnits. Att sedan börja tala om att värna den ekologiska balansen är väl minst sagt verklighetsfrämmande, eller hur Surf?

Beträffande de berömda rumänska vargarna kan jag bara referera till personliga kontakter med folk från "båda" sidor i dessa länder. Vad jag vet så är allt som skrivits här interna rapporter på interna språk vilket avsevärt försvårar läsandet... Vad jag vill understryka är dock att vi precis som du säger Sven har en annan typ av varg som agerar annorlunda delvis beroende på att de jagar på ett annat sätt osv. Att sedan göra jämförelsen mellan länderna och säga att vi borde kunna ha t ex 1500 vargar i Sverige är att selektivt välja bort bakgrundsfakta såsom kulturella skillnader, t ex boskapsskötsel. Vad man också medvetet gjort i dessa länder är att selektivt styra vargstammen mot individer med ett för människan önskvärt beteende på för människan önskvärda platser. Här tror jag att vi har en del att lära i Sverige... Jag menar alltså inte att jämförelsen är ointyressant men att det inte direkt går att säga att eftersom man kan ha 1500 vargar i Rumänien så borde vi kunna ha minst lika många...

Beträffande turismminskningen håller jag med om att den kan ha andra orsaker. Om jag minns rätt så fanns också en referensgrupp i vargtomma trakter som uppvisade en signifikant mindre minskning. Men detta vill jag främst döda argumentet om att vi skulle kunna ha en blomstrande "vargturism" i Sverige liksom i t ex Usa, vilket skulle göra ortsborna mer positivt inställda till varg. Detta är både orealistiskt och farligt. Huruvida denna undersökning är värd att lägga någon vikt vid vet jag inte men att vi skulle kunna tjäna pengar på vargen i denna form anser jag vara ett mycket vagt och dåligt underbyggt argument för varg. Därmed inte sagt att du Sven använt detta argument men jag har stött på det mycket frekvent tidigare.

Vad gäller livskvalitetsundersökningarna kan jag bara säga att de är av mycket varierande kvalitet med allt som det medför. Faktum kvarstår dock att man angett vargen som en specifik orsak till en upplevd sämre livskvalitet vilket borde undanröja risken för att vargen skulle få skulden för en allmän depression. Nu finns alltid risken för att vargen blir någon sorts projektion för all ondska här i världen, men jag tror fortfarande man måste lyssna och beakta att dessa människor upplever vargen som ett hot och problem... Mycket av varghatet i dessa bygder tror jag också bottnar i myndigheternas mycket släpphänta och klantiga förvaltning och argumentation. Folket känner sig helt enkelt överkörda och jag anser som dem att ett visst mått av medbestämmande av dem som dirtekt berörs av vargen kan krävas. Att folket påverkas både positivt och negativt av vargförekomsten torde det inte råda några tvivel om. Det mesta pekar också på att de flesta upplever detta som negativt och så länge inget görs för att förbättra dessa attityder genom t ex ett visst mått av medbestämmande kommer det som hittills bara att stegras mot ett än mer utbrett hat... Jag tycker mig kunna spåra ett visst mått av denna arrogans och avfärdande även hos dig Sven, och detta är allvarligt och farligt. Vi måste ta dem som berörs på allvar och försöka hjälpa dem för både deras egen och vargens skull...

Elstängslen kan mycket väl vara effektiva frågan är dock om de är värda sitt pris och om man kan hägna in hela norska fjälldalar... ? Dessa elstängsel kan du väl ändå inte mena skall vara den slutgiltiga lösningen på rovdjursangrepp på tamdjur? Skall vi då hägna in samtliga hagar och hundgårdar med dessa med allt vad det innebär för friluftsliv och kostnader. Det är väl knappast heller lösningen på ren-varg konflikten. Vi måste här också ha i åtanke att målet är betydligt fler vargar än vad vi har idag med alltfler konflikter som följd. Jag tror därför inte att elstängsellinjen är ett framkomligt alternativ.

De skäl du anger mot min jämförelse med Finland ser jag bara som argument för att den skulle vara relevant Sven. Det faktum att man inte utrotat vargen var just poängen med jämförelsen och att man har en större och mer utbredd stam är väl också ett mycket talande exempel, eller hur? Jag förstår inte vad du menar och jag anser jämförelsen vara mycket relevant. Det torde väl vara den mest relevanta jämförelsen vi kan göra idag och speglar den förväntade framtiden ganska bra. Och faktum kvarstår: ingen ökad acceptans för vargen kan spåras i dessa trakter!

Din tolkning av nödvärnsrätten finner jag minst sagt konstig Sven. Om man nu skjuter oavsett laglighet eller inte så vore det väl bättre att det var lagligt så att man hade någon sorts kontroll på det hela. Nejdu den tolkningern och förklaringen håller inte och visar bara på en mycket sned och generaliserad bild av jägarna och glesbygdsborna. Här får du tänka om eller förklara dig.

Vad gäller jakthundar så är alla hundar som jobbar ur synhåll för föraren mer eller mindre "självmarkerande" genom skall. Detta inkluderar då också andra hundar än de drivande t ex älghundar och trädskällare. Att vår svenska hundjakt är unik håller jag inte med om. Vi har i norden och europa en liknande jakttradition och att vi kunnat hålla på med den nordiska typen av hundjakt beror snarare på stora områden att tillgå för relativt få jägare samt en relativt viltfattig terräng. Även i Ryssland med sina täta vargstammar använder man sig fortfarande av lösspringande jakthundar. Att då göra som den mycket intelligente Bjärvall föreslog och jaga med hundarna i band låter sig inte göras vilket skapar en mängd problem. Ni måste förstå att det inte är så enkelt för alla att acceptera att vi skall sluta med en hobby med djup historisk anknytning bara för att vargen kommit. Här krävs konstruktiva tag och inte ett kort konstaternade att ni får väl ändra på er. Med mitt antalsresonemang ville jag bara peka på att det inte är enbart jaktsättet som kan förändras utan också antalet vargar, förstår du Sven? Då exponeringen hänger samman med antalet vargar skulle vi kunna föra en diskussion om hur vi skall fördela och hur många individer vi skall ha i en vargstam delvis utifrån också detta perspektiv.

Beträffande ursprungsfrågan har jag skummat igenom en artikel som du tipsade om Jonas. Jag fann dock inga som helst belägg i denna för det du säger men detta kan mycket väl bero på min mycket klena kunskap i genetik. Att vi har ett visst mått av inavel i den svenska vargstammen var väl synnerligen väntat. Vad som dock var intressant var delen där författaren själv använder reappearence om vargens återkomst på 1980-talet. Jag fann inget som helst om var vargarna kom ifrån och undrar därför fortfarande... Dessutom finns en misstänkt stark självkritik mot metoderna i diskussionsdelen. De skriver vidare att man inte kan säga om denna inavel haft några negativa effekter och vad vi skulle behöva för minimiantal anges inte någonstans. Du får nog anvisa mer artiklar här Jonas. De viltbiologer som jag anser inte motsatt sig en viss jakt är Olof Liberg, ansvarig för vargprojektet, och på genetikersidan t ex Öje Danell, SLU. Jag tror som sagt fortfarande inte blint på att vi har djurparksvargar i Sverige men jag undrar mycket på varifrån de härstammar. Som sagts tidigare så är materialet insamlat men inte redovisat mig veterligt, varför? När vi ändå är inne på genetikdfiskussionen skulle jag bara vilja be er att läsa dessa rader ur rovdjurspropositionen och begrunda: "Miniminivån anger vilken förvaltningsstrategi som bör tillämpas och är inte ett mått på vilket antal individer som är önskvärt av en art. Målet för förvaltningen är att arterna skall öka i antal utöver respektive miniminivå, till sådana nivåer att de med större säkerhet långsiktigt kan bevaras i den svenska faunan."

"Den forskargrupp som utredningen anlitade anser att det för långsiktigt bevarande av de olika rovdjursarterna oftast krävs stammar om ett par tusen individer. Den nedre gränsen för långsiktigt bevarande anges till 5 000 individer för björn och varg, till 3 500 individer för lo och kungsörn samt till 3 000 individer för järv." Detta från http://www.regeringen.se

Detta ger som sagt en liten annan bild av problemet och har inte spridits sådär jättevilligt av regeringen. Jag tycker detta är synnerligen märkligt och bör diskuteras öppet och utan populistiska omsvep.

Avslutningsvis skulle jag vilja be dig att precisera din slutkläm Sven. Jag förstår inte vad du menar med detta? Skall vargen få öka helt fritt och älgen med eller skall vi alltid sträva efter det som majoriteten anser naturligt? I begreppet naturligt kan jag inte se att t ex Stockholm och människor överhuvudtaget har någon stor funktion. Jag tycker dessutom att det är enbart sunt att inte alla ser lösningen i en hålspets från norma.

Slutinlägg

Jag ska börja med att be om ursäkt för min hänvisning till DN-inlägget, det var publicerat den 30/11 -00 och var kritisk mot rovdjurspropositionen, inte någon norsk vargjakt (som då ännu inte nått media). I det vänder man sig bla mot att minimininivåerna är för låga, utbyte med andra (varg)populationer försvåras kraftigt och att den genetiska variationen minskar och att illegal jakt inte motarbetas tillräckligt. Inte ett ord om norsk vargjakt således. Jag kan bara skylla på taskigt minne. Den var undertecknad av sju forskare i zoologi och populationsgenetik vid Sthlm Universitet.

Elstängsel som den slutgiltiga lösningen (lustigt ordval förresten; "die Endlösung"), nej knappast. Men det skulle nog ge folket i trakter med rovdjur en känsla av medbestämmade och ett tecken på att myndigheterna visar intresse för saken. Jag håller till viss del med dig om att myndigheterna i olika former och förvaltningar knappast skött rovdjurfrågorna överhuvudtaget med någon större smidighet, snarare verkar man stundtals ha gått in för att göra samtliga inblandade parter besvikna/förbannade. Att då, som en del av en problemlösning bistå lantbrukare med goda stängsel till ringa kostnad borde kunna förbättra deras rykte. I detta ligger också brister i information om rovdjuren och bemötandet av befolkningen. Att sedan översätta denna klumpighet och okänslighet hos statliga verk och utredningar till att vargjakt är berättigad är nog att ta ut missnöjet på fel objekt. Att ha djur frigående på skogen är idag så gott som utdöd form av jordbruk i Sverige, och de inhägnade betesmarker som finns borde kunna inhägnas med elstängsel om myndigheter går in och bidrar. Här är det intressant att notera att det finns vissa planer på att förbjuda taggtråd som stängselmetod pga djurskyddshänsyn, och om den måste bytas ut pga ändrad djurskyddslag, vad vore bättre än att ersätta den med ordentliga elstängsel, som dels är lika bra på att stänga inne tamdjur och dels är bättre på att stänga ute varg?

Lägg dock märke till att jag inte är emot vargjakt i princip, det är bara det att jag anser att stammen idag inte tål den beskattning som vissa vill ha, på licens eller med skyddsjakt. Det talas om en avskjutning på upp till 30 djur, vilket är alldeles för mycket för en population av denna storlek. Den är helt enkelt för liten för att tåla en sådan avskjutning idag, enligt en majoritet av forskare och enligt dagens kunskaper om populationsgenetik. Dessutom har rovdjurspropositionen på att allvarligt sätt skurit av den enda vägen för genetiskt utbyte med den finsk/ryska populationen genom att så gott som totalförbjuda varg i renbeteslandet, något som gör den än känsligare för stora beskattningar.

I större delen av renbeteslandet finns idag ingen vargstam, och i och med rovdjurspropositionen kommer det heller inte att finnas någon, den säger uttryckligen att ingen fast vargstam ska få förekomma där den kan påverka renebetesnäringen. Ersättningssystemet för rovdjursrivna renar ska arbetas om, något som är minst sagt efterlängtat då dagens system är synnerligen tongrott och byråkratiskt. Skyddsjaktregler gäller idag för angrepp mot tamdjur av alla rovdjur.

Den absoluta majoriteten av jägare och glesbygdsfolk följer lagen, men att en viss klick följer STG-paragrafen oavsett jakttider och licenser är inte någon hemlighet. Se bara på statistiken över dödade vargar i Sverige, av runt 60 dödade var ca 30 skjutna, de allra flesta illegalt. Att tro att dessa då upphör med sin aktivitet bara för att någon annan får skjuta varg är nog naivt. Tyvärr är den illegala jakten något man måste beakta när man talar bevarandeekologi, det gäller tjuvjagade noshörningar såväl som tjuvjagade vargar. Det hör också till absoluta undantagsfall att någon åtalas och fälls för olovlig rovdjursjakt, och i så fall är det mest slumpen och deras egen klumpighet som gör att de åker fast. Återigen, skyddsjakt gäller för varg såväl som för andra rovdjur vid angreppp på tamdjur, det borde räcka i dagens läge.

Precision av slutkläm kommer här: Naturligtvis säger jag inte att vargen ska få öka till obegränsade nivåer, vad jag menar att när man börjar diskutera vad man ska med olika djurarter till, vilken "nytta" är dom etc, är man definitivt ute på svag is. Om vi nu i alla fall ska se till den ekologiska och ekonomiska "nyttan" av varg kan vi ju på den ekologiska sidan ta upp den kaskadeffekt som en topp-predator har på ekologin (tex havsörnen som vintertid är beroende av kadaver, fjällräven likaså och så vidare. I den ekonomiska delen kan vi ju bla ta upp minskade viltskador på skogen, något som stora skogsbolag länge påtalat och som av vissa anses orsaka skador för miljardbelopp för den svenska skogsindustrin. Jag upprepar återigen att jag inte är emot jakt på rovdjur i princip, men jag anser att dagens skandinaviska vargpopulation inte tål en beskattning. När vargstammen uppnått en sådan storlek så att den utan risk kan beskattas, kan den givetvis beskattas som vilken annan viltstam som helst, underligt vore väl annars.

Med detta avslutar jag mitt aktiva deltagande i debatten (pga incoming tenta ), och jag skulle avslutningsvis vilja tacka Daniel Ligne för en bra debatt, det är kul att ha att göra med en meningsmotståndare man kan föra en konstruktiv debatt med, även om meningsskiljaktigheterna är stora. Väl mött ute i (varg)skogen!

/Sarvi

Re: Fjällbönder

zeromaker; sa:

En litet tillägg bara, eftersom de som t.ex. har får i de Norska fjälltrakterna så borde de väl som i övriga världen använda sig av vallhundar och och fåraherdar. Är det fåret eller vargen som är mest naturligast i Nordens fjälltrakter?!!!
Om man nu ska bedriva hållning av boskap och får så får man väl ta och inse att det alltid kommer att finnas rovdjur och att de finns är ju naturligast.

Det är fortfarande människan som inkräktar på djurens område!!
Det vi måste lära oss är att vi inte kan leva PÅ naturen utan vi måste leva MED naturen!!!!

/Per Nyberg.

Klicka för att se resterande...

Man måste leva med och AV naturen.
Ska vi radera ut bönder ,fåruppfödare och samerna kanske!!
Eller betyder vårat arv ingenting
Jag tror att ILO snart beslutar att samerna är vår urbefolkning och en traditionell renskötsel går ej att leva på med varg i området.
Men vårat ursprung är kanske inte så viktigt.

Allt nytt är inte bra men jakten är den idag enda försvarbara reglering av det vilda djuren.

Men det finns rötägg även där.

Vill man avfolka glesbyggden så stoppa jakten.

Re: Re: Fjällbönder

Partys; sa:

Man måste leva med och AV naturen.
Ska vi radera ut bönder ,fåruppfödare och samerna kanske!!
Eller betyder vårat arv ingenting
Jag tror att ILO snart beslutar att samerna är vår urbefolkning och en traditionell renskötsel går ej att leva på med varg i området.
Men vårat ursprung är kanske inte så viktigt.

Allt nytt är inte bra men jakten är den idag enda försvarbara reglering av det vilda djuren.

Men det finns rötägg även där.

Vill man avfolka glesbyggden så stoppa jakten.

Klicka för att se resterande...

Samerna är nog med största sannolikhet Sveriges ursprungsbefolkning. Och visst är det viktigt arvet förs vidare från en generation till en annan. Förutsättningarna och sättet man sköter rennäringen på idag är dock väldigt olik den för bara 50-100 år sedan. Att kalla det traditionell renskötsel kan väl diskuteras. Sammtidigt har samernas renbetesmarker krympt i takt med att andra ekonomiska intressen vilket är en baksida i sig. Vet inte hur många samer som livnär sig enbart på rennäring men visst behövs det ganska stora hjordar om det ska fungera. En kontrollerad jakt av livskraftiga stammar är nog ett måste om människor och rovdjur ska leva sida vid sida. Ett av problemen är den okontrollerbara jakten (tjuvjakt) som jag personligen tror är av ganska stor vikt. Det spelar ingen roll hur bra och tillfredställande regler vi har tjuvjakten finns där hela tiden och är väldigt svår att få bot på. Tyvärr får jägarna väldigt dåligt rykte av detta. Det är ju ändå så att många jägare bedriver en nogrann och väl utarbetad viltvård.

mvh
mattias

Angående att det inte går att leva på traditionell renskötsel med varg i området. En undran; Idag använder samerna helikopter, flyg, skoter, lastbilar och en mängd olika terrängfordon som minst sagt underlättar verksamheten. Knappast vad man associerar till av benämningen "traditionell renskötsel". Men av allt rabalder som var kring en enda varg i Stora Sjöfallet får man intrycket att den skulle riskera att slå ut rennäringen. Hur klarade samerna sig innan det fanns en mängd terrängfordon att tillgå? Samerna har ju hållit sig med tamrenar sedan 1400-1500 talet vad jag vet. Kanske det är just traditionell renskötsel som bättre går att förena med rovdjur?

Min personliga uppfattning är att det är självklart att t.ex vargen naturligt ska finnas i Sverige, och tillåtas öka till en genetiskt uthållig stam. Men lika självklart är det att samer och andra som får problem med specifika individer av rovdjur ska tillåtas använda skyddsjakt. Man behöver ju inte vara rabiat åt något håll, vare sig idealisera rovdjuren eller utrota dem.

Re: Tänk till och läs

Dali; sa:

Beträffande turistinkomsterna kan jag bara hänvisa till en färsk undersökning från värmland. Inkomsterna var tidigare relativt höga, antagligen tack vare gästande jägare, fiskare och bärplockare. Dessa har nu valt betydligt angenämare omgivningar för sina skogsturer. Men vill du ändra på detta får du väl ta ditt ansvar och åka dit en vecka för att spana efter varg. Att vi skulle få samma typ av "vargturism" i sverige som i Usa är befängt. Har du varit där? Det har jag och kan närmast likna det vid ett besök på skansen.

Klicka för att se resterande...

Hm, det var inte många dagar sedan det blev en fällande dom för en jägare som skjutit en utlänsk bärplockare. Ingen människa har dödats av varg i Sverige såvitt jag vet. Ev minskad turism pga vargen torde då hellre bero på skräckpropaganda från olika håll.

/Hans

Re: Jag håller inte med dig Per

Dali; sa:

Att inte jakthundarna och deras ägares ve och vä skulle spela någon roll var väl ändå synnerligen onyanserat. Tycker du inte att det spelar någon roll med synnerligen allvarliga inskränkningar i en hobby som utövas av 300 000 svenskar?

Klicka för att se resterande...

Vi kanske skall göra en golfbana av alltihop. Hobby som hobby.
När det gäller att människans ekonomiska intressen skall gå före naturens i alla lägen , så kan vi väl hugga ner hela skogen också. Vi är förresten på god väg redan. Sedan kan ju jägarna stå där med sina hundar.

/Hans

Re: Tänk till och läs

Dali; sa:

Har du ens funderat över vad som kommer att hända om vi slutar jaga med hund? Vad händer med de tiotusentals trafikskadade älgar, rådjur osv när inte jägarna har hundar som kan spåra upp dem? Vem skall sköta jakten i fortsättningen ? Rovdjuren svarar du säkert men ta då först och fundera på hur många vargar som skulle behövas för att hålla älgstammen i schack och ta sedan och fundera på hur det rörliga friluftslivet påverkas av detta antal.

Klicka för att se resterande...

Låt vargarna vara i fred så sköter de och älgarna om hur många dom ska vara. Hur det rörliga friluftslivet skulle påverkas av fler vargar? Ja, de som är lika rädda och oinformerade om vad vargar föredrar att äta som du är, skulle naturligtvis inte förekomma i lika stor skala. Men det har i allafall jag inga problem med, hellre vargar i skogen än paranoida stadsbor...

Re: Intressanta svar

Dali; sa:

Göran, att kalla jägarna och deras organisationer för hycklare av stora mått var väl ändå lite väl fräckt! För det första är vår största organisation en av de största finansiärerna för de som vet något, viltforkarna. Årligen ställer tiotusentals jägare upp på rovdjursinventeringar mm. Att kalla oss jägare för hycklare tycker jag var synnerligen oaktsamt och bör närmare förklaras! Visst är vissa jägare hycklare men att dra alla över en och samma kam är inte rättvist. Vilka andra organisationer kan uppvisa motsvarande kunskap och inte minst ekonomiskt engagemang(dessutom opartiskt). Det samma skulle du inte tycka om, jämför t ex med de stora hycklarna i naturskyddsföreningen som inte ens kan använda demokratiska metoder... Om nu viltforskarna vet mest varför går då inte staten på deras linje?

Klicka för att se resterande...

På vilket vis är jägarnas organisationer opartiska? Den troliga anledningen till att staten inte går på viltforskarnas linje är att deras expertis gäller vargen och inte jägarna, jordbrukarna, och turist-näringen.