Varför trivs inte vargen i norrland?

norpan_ sa:

Vad är en stor respektive liten renflock? Förr kunde en flock bestå av 1000 djur.

Klicka för att se resterande...

När är förr enligt dig?

Dan: Det låter som om den amerikanska modellen skulle vara svår att applicera på Sverige med de förutsättningar du skriver om, dvs renbetesområden i nationalparkerna och 500 djur som MVP. Men är verkligen MVP ett faktum? Enligt Dr David Mech http://en.wikipedia.org/wiki/L._David_Mech så behöver det inte vara så:

"Hans erfarenheter gav slutsatsen att vargen är mycket okänslig för inavel. De stora kullarna gör att eventuella inavelsdefekter snabbt fasas ut. Den teoretiska forskningen med MVP (Minimum Viable Population) dömdes ut som obevisad och saknande all empirisk bekräftelse."

http://webnews.textalk.com/se/article.php?id=304325&context=60321

På Isle Royale grundades en livskraftig vargstam utifrån en dräktig tik.

OM detta stämmer så kan vi ha relativt få vargar i Sverige och ändå inte behöva vara rädd för att vargen ska dö ut.

Visst är vargfrågan infekterad vilket jag tycker är tråkigt. Båda sidor verkar vara oerhört långt ifrån varandra.

Har varit borta ett par dagar, så inte hunnit svara.

spaceromancer sa:

Historikern Lennart Lundmark har framfört den hypotesen, medan arkeologer, som t. ex. Per H Ramqvist hävdar att samerna bedrev renskötsel redan på 800 - talet.

Klicka för att se resterande...

Jag har läst det i lite olika böcker, som jag inte kommer ihåg namnen på. Och kan därför inte hänvisa till källor. Man hade förmodligen ett X antal tamrenar som man ägde även förr, som man mjölkade, som drog pulkor och så liknande. Men renarna i stora flocken sprang förmodligen löst och man följde dem.

Jag har helt enkelt läst om det i böcker som jag tolkat som trovärdiga, och jag tycker att det låter väldigt rimligt.

spaceromancer sa:

I början bedrevs intensiv renskötsel som innebar att man hela tiden rörde sig med sina egna renar och kunde skydda dem mot rovdjuren. Nackdelarna var att djuren hade lättare att få sjukdomar och att hjordarna inte kunde vara stora.
Vid extensiv renskötsel springer flera ägares renar fritt som de vill, och samlas bara in några gånger om året. Hjordarna kan vara större, sjukdomarna minskar, men det är svårt att skydda djuren mot rovdjuren.

Klicka för att se resterande...

Ok, det visste jag inte. Skulle jag gärna läsa lite mer om, vet du om det finns nått på nätet om det?

spaceromancer sa:

Är det en orolig allmänhet som är övertygad om det, eller finns det t. ex någon forskare eller biolog som sagt att de är övertygade om sambandet?

Klicka för att se resterande...

Har läst om det, samt från några håll att folk tror det. Bland annat naturbevakaren Bror Eriksson tar upp det i boken "i naturens tjänst", det grundar sig på hans egna observationer. Eftersom han jobbat mycket med fjällrävar uppe i Råsto-området så antar jag att han har kommit fram till det genom att se mönster och hur pass viktiga gnagarna är för fjällrävarna.
Att fjällen betraktas som sönderbetade är nog dem flesta här uppe överrens om, och även att det finns för mycket renar i landet, men jag vet inte om det där med fjällrävar har forskning bakom sig.

Återigen, läst/hört om den teorin och tyckt att det låter rimligt.

spaceromancer sa:

Som sagt, vad är traditionellt? Var och hur skall den gränsen dras? Dagens vardagsliv är morgondagens tradition och kulturminne.

Klicka för att se resterande...

Som renskötseln ser ut idag så är den inte vinstgivande, dem som arbetar med renskötsel kan inte täcka sina kostnader med sina vinster, och är det inget som går att leva på, utan statliga bidrag. Jag har sett siffror på att renskötseln genererar tillbaka 10-20% gentemot vad som ges ut i bidrag och liknande, dvs om staten ger ut 10kr, så får dem tillbaka 1-2kr. Finns inga andra företag i landet som hade kunnat gå runt med sådana vinster. Dock måste väl påpekas att dem här siffrorna inte tar med hur mycket samer generarar via turismen, ex om fler turister åker till lappland för att det finns samer här, sånt är nog ganska svårt att hålla räkning på. Men antagligen får man plussa på lite iaf, hursomhelst.

Därför tycker jag att man ska försöka bevarar renskötsel så traditionell som det är möjligt, och ha kvar en del av renskötarna i symboliskt syfte. Det är ganska många som tycker att den samiska kulturen suddades ut när motorfordonen trädde in på arenan, t.o.m hört det av folk som själv är samer(inte renskötande). Men, jag tycker inte att man kan utsluta skotrarna, fyrfhjulingarna och motorcyklar, de har kommit för att stanna. Men iaf, försöka att alltid sträva efter att vara så traditionella som möjligt.

Får passa på att tacka för att du håller en bra nivå i disskussionen.

/Timo

Davva2 sa:

Timo: Du feltolkade,(med avsikt?), mitt inlägg.

Klicka för att se resterande...

Kanske jag uttryckte mig lite klantigt/bryskt, det var inte meningen att kritisera dig. Jag har själv släktingar från tornedalen som inte är samer, men arbetat som renskötare på heltid. Bland annan min pappas farfar och min mammas morbröder. Ville bara påpeka vad jag tyckte om saken, men det blev som sagt lite fel.

/Timo

Davva2 sa:

Dan: Det låter som om den amerikanska modellen skulle vara svår att applicera på Sverige med de förutsättningar du skriver om, dvs renbetesområden i nationalparkerna och 500 djur som MVP. Men är verkligen MVP ett faktum? Enligt Dr David Mech http://en.wikipedia.org/wiki/L._David_Mech så behöver det inte vara så:

"Hans erfarenheter gav slutsatsen att vargen är mycket okänslig för inavel. De stora kullarna gör att eventuella inavelsdefekter snabbt fasas ut. Den teoretiska forskningen med MVP (Minimum Viable Population) dömdes ut som obevisad och saknande all empirisk bekräftelse."

http://webnews.textalk.com/se/article.php?id=304325&context=60321

På Isle Royale grundades en livskraftig vargstam utifrån en dräktig tik.

OM detta stämmer så kan vi ha relativt få vargar i Sverige och ändå inte behöva vara rädd för att vargen ska dö ut.

Visst är vargfrågan infekterad vilket jag tycker är tråkigt. Båda sidor verkar vara oerhört långt ifrån varandra.

Klicka för att se resterande...

Det stämmer att vargen är ovanligt motståndskraftig mot inavel. Det är vad som räddat en liten vargstam utan färskt blod österifrån under mer än 20 års tid nu. Men den är inte hur motståndskraftig som helst. Det finns en vargtråd där vargens stamtavla visas. Hittar inte den nu. Dagens vargar har inte längre stor genetisk variation, men eftersom vargen är motståndkraftig gentemot genetisk utarmning skulle det räcka med några få vargar som kom in med färskt blod. Svårt dock, vargar österifrån hinner för det mesta inte sprida sig söderut innan de skjuts, legalt eller illegalt. Men de sköt en varg vid finskryska gränsen för ett par år sedan, som var märkt i Värmland, så bara vargen lubbar på genom norrlandsfiltret finns en möjlighet.

500 vargar är inte många vargar. Det är få vargar. Som jämförelse och för perspektiv har vi 2500-3000 björnar (det rovdjur som i motsats till vargen dokumenterat kan vara farligt för själva människan), drygt 1500 lodjur och 600 järvar.

Raskesven

Här är stamtavlan Den skandinaviska vargstammens ursprung är alltså 3 st från Finland invandrade individer. En hane och en hona som stod för den första (åtminstone officiella) föryngringen i Nyskogareviret 1983 samt en hona som kom till Gillhov 1991

T.S sa:

Jag har helt enkelt läst om det i böcker som jag tolkat som trovärdiga, och jag tycker att det låter väldigt rimligt.

Klicka för att se resterande...

Det kan hända den bäste när man läser en bok med (som det verkar) väl underbyggd argumentation. Men ofta finns det lika goda författare som belyser saken från något annat perspektiv och kommer till andra slutsatser. Jag ville bara säga att den akademiska världen står inte enad vad gäller tidpunkten för när samerna började med renskötsel.

T.S sa:

Har läst om det, samt från några håll att folk tror det. Bland annat naturbevakaren Bror Eriksson tar upp det i boken "i naturens tjänst", det grundar sig på hans egna observationer. Eftersom han jobbat mycket med fjällrävar uppe i Råsto-området så antar jag att han har kommit fram till det genom att se mönster och hur pass viktiga gnagarna är för fjällrävarna.
Att fjällen betraktas som sönderbetade är nog dem flesta här uppe överrens om, och även att det finns för mycket renar i landet, men jag vet inte om det där med fjällrävar har forskning bakom sig.

Klicka för att se resterande...

Enligt jägareförbundets hemsida äter fjällämmeln "Alla slags växter som finns tillgängliga i markskiktet." De fjäll som jag har erfarenhet av, (Padjelanta, Sarek, Kebnekaise och Stora Sjöfallet) och där det finns renar, har inte varit så sönderbetade att all växtligheten skulle vara borta. Jag har inte varit ända till Råstojaure, men områdena längre söderut var gröna av växtlighet sist jag var där för några år sedan.
Dåliga gnagarår i kombination med temperaturhöjningen, och rödrävens utbredning, har jag sett som skäl för fjällrävens tillbakagång.

T.S sa:

Dock måste väl påpekas att dem här siffrorna inte tar med hur mycket samer generarar via turismen, ex om fler turister åker till lappland för att det finns samer här, sånt är nog ganska svårt att hålla räkning på. Men antagligen får man plussa på lite iaf, hursomhelst.

Därför tycker jag att man ska försöka bevarar renskötsel så traditionell som det är möjligt, och ha kvar en del av renskötarna i symboliskt syfte. Det är ganska många som tycker att den samiska kulturen suddades ut när motorfordonen trädde in på arenan, t.o.m hört det av folk som själv är samer(inte renskötande). Men, jag tycker inte att man kan utsluta skotrarna, fyrfhjulingarna och motorcyklar, de har kommit för att stanna. Men iaf, försöka att alltid sträva efter att vara så traditionella som möjligt.

Klicka för att se resterande...

Alla berörda parter kan säkert räkna och bolla med siffror och procentsatser på många olika sätt för att ge tyngd åt de argument man vill föra fram. Det är inget jag kan kommentera för det vet jag inte tillräckligt om.

Jag undrar hur lyckat det skulle vara att ha kvar renskötande samer i enbart symboliskt syfte, eller för turisterna? Vill inte besökarna uppleva det genuina samiska samhället, så som det faktiskt är, och inte som en temapark gjort bara för turister? Och för vilkas skull skall vi bevara den "symbolen" och varför?

Hur skall vi definiera traditionell? (Och om du svarar på det, så vill jag givetvis veta varför du väljer att definiera det som du gör )

spaceromancer sa:

Jag undrar hur lyckat det skulle vara att ha kvar renskötande samer i enbart symboliskt syfte, eller för turisterna? Vill inte besökarna uppleva det genuina samiska samhället, så som det faktiskt är, och inte som en temapark gjort bara för turister? Och för vilkas skull skall vi bevara den "symbolen" och varför?

Klicka för att se resterande...

Jag håller med dig där. Som parallel kan man ju ta statarsystemet, som försvann så sent som 1945. Det är ingen som förordar att vi ska ha det för att visa turisterna. Inte helelr bygger vi järnvägar på samma sätt som de byggde malmbanan (trots att rallarna var en mycket säregen grupp människor).

det e självklart att vi ska göra temapark av samerna, kanske dom börjar dra in pengar istället för att vara en kostnad. jag lägger hellre pengar på sjuk, äldre och handikappade än fullt arbetsföra samer som ska köra stora motorcyklar betalda av svenska staten. nä, ska dom ha pengar så får dom bli temapark till tyskar, japaner och amerikaner, KANON för turismen och ekonomin i norrland..för övrigt så bör man snarast smälla upp feta lyxhotell i anslutning till alla nationalparker så vi kan få dit turister som är beredda att betala för sig och inte bara en massa tomtar med trangia kök och medhavd frystorkad mat.. det norrland behöver är inte oss snål-turister på utsidan utan rika amerikaner, tyskar och japaner som är beredda att slänga upp feta pengar för att se den svenska fjällvärlden..

samerna påstår sig ha tusenåriga traditioner, då måste det sätt som använts i tusen år vara traditionellt och inte det som varit de senaste årtiondena?

-Patric- sa:

för övrigt så bör man snarast smälla upp feta lyxhotell i anslutning till alla nationalparker så vi kan få dit turister som är beredda att betala för sig och inte bara en massa tomtar med trangia kök och medhavd frystorkad mat..

Klicka för att se resterande...

En gammal ide ja. Som jag sagt förut,. offra Ritsem och Akka för at rädda resten av Sarek. AHndikappanpassade stigar på Akka och lyxhotell i Ritsem. Bilväg ner till Norge så får man flyget inom räckhåll också.

-Patric- sa:

samerna påstår sig ha tusenåriga traditioner, då måste det sätt som använts i tusen år vara traditionellt och inte det som varit de senaste årtiondena?

Klicka för att se resterande...

Samerna kanske har haft renhjordar i tusen år, men sättet att arbeta har förändrats under tiden. Då kan man ju påstå sig ha en tusenårig tradition av renskötsel, även om de olika sätten att bedriva den inte är lika gamla.