Vargen återbalanserar ekosystemet.

Re: Härja fritt

gerhard53; sa:

Jonas skriver;
"Men skall då t.ex ebola få härja fritt, precis som vargen måste få göra, utan ingrepp? Eller skall ebola finnas i en liten burk nedfryst för framtida bruk och vargen hålls i ett avelsprogram för framtida bruk?"

När ordet "härja" används förutsätter vi att något är en plåga. Vare sig ebola eller varg ska få "härja". Människans sätt att lindra eventuella skadeverkningar av "naturliga" hot måste naturligtvis se ut på olika sätt beroende på hotets karaktär.

Men än har inte vargen härjat någonstans annat än i av oss människor konstlade miljöer. Grundproblemet är enkelt. Vi människor ökar i antal. Vi behöver mer livsrum. Vi inför tamboskap. Vi dödar därför naturliga gräsätare för att ge plats åt vår tamboskap. Då rovdjuren vänder sig mot vår tamboskap (naturliga bytersdjur finns ju inte längre) så avlivar vi dem.
Detta förkortade händelseförlopp gäller överallt där vi människor drar fram oavsett om vi är renskötare, buffeljägare, nötkreaturhållare eller fårfarmare. Oavsett om det är i lappländsk skog och fjäll eller på Nya Zealand, eller USA:s prärier eller på afrikas stäpper eller indiens djungler.
Historien är likadan överallt.

Rolf

Klicka för att se resterande...

Men du missar ju det avgörande i kråksången, nämligen att stora delar av mänskligheten inte längre befinner sig på neolitisk eller förneolitisk nivå (sett ur ett utvecklingsperspektiv), utan att vi i Sverige har passerat såväl detta stadium som det eferföljande industriella stadiet. Vi behöver inte denna försörjning för att täcka våra behov längre. Grisar och kossor står långa perioder inomhus utom vargars räckvidd. Vårt behov av rekreation i en "oförstörd natur" (som vi får allt mer tid över för) består däremot.

Dessutom, i takt med utvecklingens gång behöver inte vi människor MER utrymme utan MINDRE per capita räknat. Vi klumpar ju ihop oss, urbaniseras, och därmed frigörs ju stora arealer.

Så jäkla fatalistisk behöver du väl inte vara?

/ G

Bäste tigertamjaren

Ursäkta men jag tror inte du förstår?

Att vi idag bor/lever på mindre yta betyder inte av vi klarar av det. Trångbodheten i Palestina eller Mexico city är inte av godo. Det frigörs inga arealer pga att vi klumpar ihop oss. Vår ökningstakt i antal är så stor att vi breder ut oss allt mer och mer. Amerikanska städer LIDER av denna växtvärk och omgivningarna krymper katastrofalt fort.

Skogarna minskar, stäpperna minskar osv eftersom vi människor utnyttjar de "frigjorda" ytorna till kalhyggen, kraftverksdammar, kaffeodlingar, teodlingar, betesmarker, jordbruk (bl a till mat åt korna i ladugården). En ko i ladugård äter den med.

Samtidigt som avkastningen ökar i jordbruket per ha minskar innehållet av värdefulla mineraler och andra nyttoämnen i spannmålen. Dessutom är fördelningen av spannmålen totalt felaktig. Man bränner hellre spannmål i USA för att hålla priserna uppe än att dela med sig.

Se på alla får i Norge, alla enorma rancher i USA, fårfarmer på nya Zealand. Eller den svenska rennäringen som kräver 40 % av Sveriges yta. Hela Nigeria (2 x sveriges yta) är idag totalt tomt på vilda större däggdjur pga överbefolkning och bush-meat.

MVH
Rolf
[Ändrat av gerhard53 2004-03-05 kl 14:09]

Re: Bäste tigertamjaren

gerhard53; sa:

Ursäkta men jag tror inte du förstår?

Att vi idag bor/lever på mindre yta betyder inte av vi klarar av det. Trångbodheten i Palestina eller Mexico city är inte av godo.

Samtidigt som avkastningen ökar per ha minskar innehållet av värdefulla mineraler och andra nyttoämnen i spannmålen. Dessutom är fördelningen av spannmålen totalt felaktig. Man bränner hellre spannmål i USA för att hålla priserna uppe än att dela med sig.

Se på alla får i Norge, alla enorma rancher i USA, fårfarmer på nya Zealand. Eller den svenska rennäringen som kräver 40 % av Sveriges yta. Hela Nigeria (2 x sveriges yta) är idag totalt tomt på vilda större däggdjur pga överbefolkning och bush-meat.

MVH
Rolf

Klicka för att se resterande...

Nu är jag ju inte med dig riktigt Gerhard, vad är det du menar att jag inte förstår? Att det finns folk (Palestina, Mexico etc, dvs 3:e världen) som ännu inte har klättrat upp till vår utvecklings- och välfärdsnivå och för vilka det krävs mer utrymme per capita för sin försörjning än här, eller vad menar du?

Vi pratar ju om vargstammen i Sverige! Det finns förvisso får i Norge, det finns får på Gotland, det finns får i Skottland och på Nya Zealand, ja lite varstans, till och med i Värmland där det finns varg. men det är väl inte fårägarna som är vargstammens egentliga hot här i Sverige. Putte verkar ju inte direkt avogt inställd till varg i alla fall.

/ G

förstå mig rätt

Det var i första hand de norska fårägarna och till viss del renskötare som såg till att det beslutades om att skjuta 12 vargar i Norge förra säsongen. Dessutom var det svenska renskötare som ansökte om att få skjuta de två vargarna i Jämtland för ca 1-2 månader sedan. Så visst är det tamboskapsuppfödarna som är ett av de stora hoten mot rovdjuren. Att vi dessutom har illegal jakt som enligt Grimsö forskningstation kan stå för ca 50 tjuvskjutna vargar i Sverige under de senaste decennierna gör inte saken lättare.
Björnen minskar i fjällområdena vilket enligt forkare beror på tjuvjakt. Man kan ju undra vilka det är som tjuvjagar i fjälltrakterna? Vem står för tjuvjakten överhuvudtaget?

Övriga problem jag tagit upp tidigare här är för att belysa rovdjurens problem på vår jord. Problemen är identiska överallt.

Rolf
[Ändrat av gerhard53 2004-03-05 kl 14:42]

Vi är inga Rovdjurshatare i norr - snarare bestulna pragmatiker, idiot !

Det vi äger i marker för samisk del, är det som försörjer fel landsände..
Egendom som skadas skall hanteras. Ett rovdjur har sin gång, liksom jag som jagar har min.. Om jag inte anser att det finns tillräckligt med päls' för behov, då jagar jag inte på ett tag..
Päls behöver vi då och då, för extrem köld.
Ett sånt system kräver alltid en årlig jaktlicens - om så en halv varg för den delen.. det är grunden i all Ekologi. Sen hur matematiken fungerar i en bondsons hjärna, det är en annan sak..
Förr var heller inte Rennäringen den huvudsyssla som svenska skattefogdar tvingade samer till. Faktiskt !
Det vara av orsaken till varför massantal renar drogs fram då man övergick från päls- fiskskatt i natura till att beskatta lappskattemarkägare på Rentjurar, då dessa gav mest kött för svenska konungarikes skatteindrivning 1600-talet.
Det handlar inte om Romantik, och förortsåsikter med Jack London/Disney-TV som förebilder.. sånt är världens största bluff. Likadant som då magnetismen skulle bota allt från tandvärk till magont...

Sen att vargar påverkar ekosystem bra eller dåligt, kan man ju diskutera.
På Isle Royale, Minong island - utrotade skogsvargarna, inkomna över isarna till ön, helt de prärievargar som fanns där..
Parasitsituationen ändrade sig också..
Vill man ha djurpark utan stängsel, visst.. men det kostar..
Vi har inte ännu så mkt pengar från bestulen mark vi på papper äger faktum. Så därmed blir det pragmatiskt..
För vi får heller inte starta företag fritt, man stjäler oss på allt senast nu trycks det på nåt djävligt på att komma åt turismen.. Länsstyret härjar från Luleå så man blir förbannad. Därtill ska man betala avgift för att bli stämplad nåt fånigt 'Ekoturism'...
Nä, magnetismromantik i all ära.. Ekonomisk Rasism finns.

- En sak till.. 'Nummerfolk'

Varför rovdjur minskar har blivit till den 'stämpling' man för mot Samer för att sno allt ekonomiskt naturresurser. Det är en Ekonomisk krigföring man fört länge nu... Ingen tvekan.
Och det är så fula knep man använt att det är solklart.
- Inplantering 1973-74 Värmland-Trysil (parasit-införseln är beviset)
- Vägran att omflytta redan radiomärkta.. av ren djävlighet och nonchalans.
- Summan pengar som avsätts på att gynna AMS-personer som kallas 'Vargforskare' med usla kunskaper och romantik i blicken..
- Det dåliga kunnandet i ekologiska sammanhang. Pinsamt.
- hanterandet av en egen kader som inte ens är fullt ut jaktkunniga förrän långt in sent 1990-tal..
- Faktaförfalskningarna. Det ljugs friskt om hur mycket bytesdjur det finns i jämförelser med Baltikum, Polen, Karpaterna, Spanien, Italien som ligger på 'varmare breddgrader'. Med fler bytesdjur !!
I norr finns oftas 1-2 bytesdjur, i varma trakter 5-7 bytesdjur ..och barmark.

***Just nu är läget sånt att sen 1990-talets början gick RENSTAMMEN NER.. på grund av issituationer på marklavar samt kalhyggen med avverkningsbråte, omöjligt att penetreras av snögrävande renar.. Det ska man nu VETA !
1: Alltså reagerade Kungsörnar direkt med sämre reproduktion av ungar i sina bon..
2: Alltså kom antal lodjur ner från fjället, och var i utkanterna av fjällstäderna och satte i sig harar, talgbollar och fan vet allt.
3: Björn stagnerar..
4: Varg stagnerar..håller sig nere i kusten där älg finns rikligt bland kalhyggena
5: Järv lever svältkost och syns snoka runt älg i fjälldalarna

...........det här är standar-kunskap för mig, var är ni ?

Re: - En sak till.. 'Nummerfolk'

Ja du Frazze.. Hur kan det komma sig att din information är mer sann än forskarnas, är det säkert att det inte är du som är förljugen och anpassar sanning till dig... Var e dina objektiva källor?

Du slänger ur dig en massa gödsel och kallar alla andra för lögnare, vad ger dig mandat på sanningen?

Sedan så är det inte ett dugg synd om industrisamerna med helikoptrar och en rennäring som inte bär sig utan enorma anslag från staten.. visst har samerna blivit behandlade med orätt, men allvarligt hur länge kommer ni att orka gnälla.. 2/3 av Sverige kommer aldrig mer att bli samernas lekplats!

Re: Vi är inga Rovdjurshatare i norr - snarare bestulna pragmatiker, idiot !

Kirunafjällis; sa:

Det vi äger i marker för samisk del, är det som försörjer fel landsände..

Vi har inte ännu så mkt pengar från bestulen mark vi på papper äger faktum. Så därmed blir det pragmatiskt..
För vi får heller inte starta företag fritt, man stjäler oss på allt senast nu trycks det på nåt djävligt på att komma åt turismen.. Länsstyret härjar från Luleå så man blir förbannad. Därtill ska man betala avgift för att bli stämplad nåt fånigt 'Ekoturism'...
Nä, magnetismromantik i all ära.. Ekonomisk Rasism finns.

Klicka för att se resterande...

För eller senare kommer man till pudelns kärna och därmed roten till en del av problematiken; vissa norrlänningars något smala syn på världen.
Allt ont utgår från centralstyret och den enda lösningen på problemet är den ensamma "cowboyen" med tillhörande skjutjärn, för han löser problemen utmärkt på egen hand.
Känsla för demokrati, etik och folkvilja till synes vara okända begrepp för denna "rättskaffens" desperado.
Är det så man skall tolka vissa norrlänningars samhällssyn?

Självklart har övergrepp begåtts av staten mot samer och någon reell kompensation har aldrig givits.
En historisk pesthärd som svenskarna inte tycks vilja ta i ut med, fast det är brukligt att sopa otäcka saker under mattan.
Frågan är bara med vilken rätt vissa norrlänningar hänvisar till när man tar lagen i egna händer, och skjuter rovvilt för att fylla det demokratiska tomrummet, finns det något etiskt hållbart med förfarandet?
Själv är jag av den åsikten att man genom denna handling placerar sig längst ner på respekthierkin, att ge sig på rovdjuren för att den kommunikativa rocken är för kort väcker inte folkets sympati, snarare avsky.

Men för all del, vi kan ju vända på steken.
Södra Sverige lever inte efter egen devis när man plågar uthålligheten med omfattande monokulturer.
Varför käftar inte debattdeltagarna om den vitryggiga hackspettens möjliga undergång?
Vad jag vet, så är skogsbruket i södra Sverige avgörande faktor till artens kräftgång.
Det är lättare för sörlänningar att peka på något större symboliskt djur än att rensa upp eller ens blicka mot den egna bakgården.
Den vitryggiga hackspetten tjänar här ett bra exempel, vilket lätt glöms bort när de större djuren kommer på tal.
Sedan kan man bara bli skrämd av det otäcka storskaliga jordbruket, med dess konsekvenser, vilken ödelägger artrikedomen.
Östgöta- och skånska slätten är knappast något vackert ur ekologiska ögon, bara en manifestation över vad sörlänningarna själv skapat genom sitt leverne.
Med detta perspektiv gör sig varken stockholmare eller skåningar besvär, de borde sopa utanför egen dörr.
Varför inte jämka?
Norrlänningarna får skärpa till sig och vissa framfötterna så att rovdjuren får leva i säkert antal, och sörlänningarna kan på ett mer omfattande sätt städa upp efter sekler av rovdrift av naturen.
Var och en måste bära sitt strå till stacken, eller hur?


Ha en bra helg

/Hasse
[Ändrat av Röksvamp 2004-03-05 kl 16:29]

Re: förstå mig rätt

gerhard53; sa:

Det var i första hand de norska fårägarna och till viss del renskötare som såg till att det beslutades om att skjuta 12 vargar i Norge förra säsongen. Dessutom var det svenska renskötare som ansökte om att få skjuta de två vargarna i Jämtland för ca 1-2 månader sedan. Så visst är det tamboskapsuppfödarna som är ett av de stora hoten mot rovdjuren...

...Övriga problem jag tagit upp tidigare här är för att belysa rovdjurens problem på vår jord. Problemen är identiska överallt.

Rolf

Klicka för att se resterande...

Skulle tippa att oavsett boskapsägares och jägares vilja, vilka förvisso är starka påtryckargrupper men utan motsvarande ekonomisk betydelse i samhället, kommer utvecklingen på det här området som på så många andra att bestämmas av den breda massans vilja, i god demokratisk ordning. Vargarna är här för att stanna, och detsamma gäller lo, järv, björn, havsörn osv. Varför? Jo därför att vi (det stora flertalet - tätortsboende tjänstemän och arbetare) vill ha det så. Och varför vill vi det? Jo därför att vi inte har de behov av att hålla borta rovdjuren som dessa två grupper har, utan istället ser rovdjur som ett pittoreskt och ekologiskt riktigt inslag i faunan.

Fast jag är inte alls beredd att avfärda Kiruna-Frazzes beskrivning av saken.

/ G

Re: - En sak till.. 'Nummerfolk'

Kirunafjällis; sa:

...

...........det här är standar-kunskap för mig, var är ni ?

Klicka för att se resterande...

Jag är och letar information om den där hundrasen som springer i 120 km/h i djupsnö, fast jag verkar inte hitta nåt...

Mångfald

För att börja som Patrik "jo du Frazze ..." som pragmatiker så kanske man ska tänka efter lite kring sanningen och se vad den egna sanningen gagnar mest. Du är ju dessutom ingen varghatare eller hur?
I dagens samhälle verkar det finnas två huvusakliga varghatargrupperingar, "varghatarjägare" samt djuruppfödare (inte alla över en kamm). Den förstnämda gruppen borde ju inte varit så förtvivlat hatiska mot en fauna som är lite mer innehållsrik än dagens. Hotet som vargen och övriga rovdjur har på jägarnas bytesdjur kanske ses som katastrofalt men det har ju bara inverkan på om det blir tre eller sju älgstekar under året, jag menar att varken Frazze eller Olle kommer ju att svälta ihjäl pga av det finns några vargar ute i skogen. Kanske kommer några få stackare långt i norr att frysa hemskt under den långa vintern eftersom pälstillgången minskar, men.... jag är skeptisk.... Till 99% handlar det ju om nöjesjakt, om man släppte upp vargstammen lite skulle man till och med kunna ha en reglerad nöjesjakt på varg, de du!!
Vad gäller tamdjurshållningen så har jag större förståelse både vad gäller samer och vanliga bönder oavsett 08a eller 031a. Kanske ... med dagens avfolkning av gamla bosättningsområden så kommer detta problem snart vara ett minne blott. Det flesta typer av bönder flyttar väl precis som vi andra till storstäderna. Tråkig utveckling för det gamla bondesamhället, detta kommer minska den biologiska mångfalden. Bra inlägg i debatten från Röksvamp.
/Mångfaldsromantiker

Som ett troll av mått är jag inte ensam. Det började med ett bra inlägga av Raskesven men sedan kom Stortrollet klampandes in och gav sig på mina bröder i norr. Då måste man som trolla på, de bara kommer

Visst har vargen sin plats i bland djuren, liksom den vityggiga hackspetten och minsta lilla flugfä. I dag finns inga vilmarker där rovdjur kan levar fritt i harmoni och bara äta varnadra när de är hungriga. Vi människor har spritt vår verksamhet till alla delar av detta land och gjort kulturlandskap av allting. Det finns odlingar och tamboskap överallt.

Inte nog med att vi har spritt oss överallt men vi är fast i ett ekonomiskt ekorrhjul. Visst skall vi ha varg, hackspettar, tretåiga måsar, örnar, björnar, lodjur och järvar men vem skall stå för maten, vem skall betala för kalaset och hur mycket.

Det frågar sig fårägaren i Värmland, bonden som fick korna rivna och Frazze och hans vänner i norr. Alla som får stå för rovdjurens middagsbord får betala och anser att ersättning från oss är för litet. Då tjuvskjuts det från norr till söder.

Här frågas det efter belägg för tjyvjakt. Jag har inga men jag tror det förekommer mer tjyvjakt i mellan och sydsverige än det förekommer i norr. Det finns ingen kvar som kan tjyvjaga.

Ser man till en vanlig knegande tjänsteman som mig. Sitter i min lägenhet, går och jobbar, bio på kvällen, en öl på puben. Åker tåg till mina barn, går ut med hundarna. För min del får hela Köping vara fullt med vargar, bara jag kan ta mig till Willys.

Vi vanliga stadsbor har väl inga problem med att fatta beslut om att vi skall ha en levande vildmark och en ekologisk mångfald det är ju så fint på TV.

Näfan om man nu skulle ge sig till att plugga in Raskesvens länk ...*gäääsp*.... // RJ