Riskanalys för vandring

nermander sa:

Det var lite det där sista som blev problemet, folk hade så väldigt olika syn på vad som var allvarligt och inte.

Min tanke var ju inte direkt att göra en riskanalys som gäller för alla, utan att visa hur man kan göra en själv. Ett litet grupparbete som "utbildning" så att säga.

Klicka för att se resterande...

För nybörjare skulle det ju vara ett enkelt sätt att demonstrera potentiella konsekvenser av okunskap, ignorans och helt undermålig utrustning.

Kal-P-Dal sa:

Kan man inte skippa mygg och komfortproblem? Till att börja med.

Försök istället att identifiera vilka faktorer som är livsfarliga just vid vandring.
Det kan inte vara så många.

tex

1 Hypotermia
2 Högt fall

Sedan titta på vilka situationer som kan leda till hypotermi. Hur sannolika är dom?
Först därefter analysera vad som kan göras för att förhindra dessa situationer.
Och vad man eventuellt kan göra om man ändå hamnar i dom.

Förmodligen förhindrar en bra riskhantering av livsfarliga faktorer även andra som bara kan räknas som allvarliga.

thomas

Klicka för att se resterande...

Redan där kommer vi in på problemen som nermander beskrev.. Något som är helt trivialt för somliga kan ju blir fullständigt livshotande för andra om man inte hanterar situationen på rätt sätt.. Följer man inte leder kan småproblem bli allvarligare osv.. Jag tror inte att man kommer ifrån att det blir ganska komplext.

Ett sätt att undvika det skulle kunna vara att "standardisera" förutsättningar, tid, resväg och erfarenhet i kalkylen..

Nu blev det krångligt igen.

lars.salomon sa:

Redan där kommer vi in på problemen som nermander beskrev.. Något som är helt trivialt för somliga kan ju blir fullständigt livshotande för andra om man inte hanterar situationen på rätt sätt.. Följer man inte leder kan småproblem bli allvarligare osv.. Jag tror inte att man kommer ifrån att det blir ganska komplext.

Ett sätt att undvika det skulle kunna vara att "standardisera" förutsättningar, tid, resväg och erfarenhet i kalkylen..

Klicka för att se resterande...

Jag tror man kan skippa standardmodeller och poängberäkningar helt. Bara krångel och missvisande.

Hypotermi är livsfarligt för alla oavsett erfarenhet och utrustning. Höga fall likaså. Att det därmot skiljer på hur man hamnar i sådana situationer, beroende på erfarenhet och andra parametrar, är jag fullt på det klara med.

Jag hänvisar till mitt inlägg #54 i denna tråd som är motsvarande bedömning av risker i mindre farkost på vattnet (kanot tex).

Drunkning och hypotermi kan ske i alla situationer där man hamnat i vattnet. Alltså bör alla ev situationer med risk för att trilla i sjön listas. Det är uppenbart att både drunkning och hypotermi har störst förutsättningar att hävas om man tar sig upp i farkosten igen. Torde gälla alla oavsett erfarenhet och andra personliga parametrar. Hur man sen tar sig upp är däremot beroende på erfarenhet osv. Dvs var och en får bedöma vad man behöver för kunskaper/utrustning/träning för kunna ta sig upp i farkosten igen.

En förutsättning för att kunna ta sig upp i farkosten är att den inte sjunkit eller blåst iväg. Torde gälla alla oavsett erfarenhet och andra personliga parametrar. Hur man förhindrar detta är upp till var och en och beroende på en massa varierande parametrar.

Ev slutsatser skulle kunna vara:
1 Se till att du inte kommer ifrån din kajak/kanot/jolle.
2 Se till att du har en säker metod att ta dig ombord igen.
3 Se till att du har utrustning/kunskap/tränat på att få ut vattnet.
4 Se till att du har torrt ombyte tillgängligt.

OBS varken flytväst, säkerhetslinor, länspump eller annan utrustning behöver särskilt nämnas.
De är bara medel till uppnå ovanstående. Hur behöver inte heller beskrivas, man får utgå från sina personliga förutsättningar.

Nästa steg är att ställa frågorna:
Vad händer om jag kommer ifrån min kanot?
Vad händer om jag inte kan ta mig ombord?
Vad händer om jag inte får ut vattnet?
Vad händer om jag inte har torrt ombyte?

osv osv osv

Denna typ av resonerande borde kunna appliceras på vandring också. Eller?

thomas

En stukad fot i radio/tfnskugga solo eller sällskap om tre är ju två skillda matcher.
Men som ego gnällt på solisterna så måste jag ju hålla linjen.

Förtydligande.

seobserver sa:

En stukad fot i radio/tfnskugga solo eller sällskap om tre är ju två skillda matcher.
Men som ego gnällt på solisterna så måste jag ju hålla linjen.

Klicka för att se resterande...

Mina resonemang är solistens. Klarar man ut hur riskerna ser ut och hur de ska minimeras ur denna synvinkel, så klarar man nog av sällskap också. Du har helt rätt men någonstans måste man utgå ifrån.

thomas

@ Kal-P-Dal.. Men då bedömer man inte sannolikheten för att diverse livshotande situationer skulle uppstå vilket är det som är mest intressant imho..

lars.salomon sa:

@ Kal-P-Dal.. Men då bedömer man inte sannolikheten för att diverse livshotande situationer skulle uppstå vilket är det som är mest intressant imho..

Klicka för att se resterande...

Man kan väl inte börja med sannolikhet. Man måste väl ändå börja med VAD man ska bedömma sannolikhet för. Och nu börjar det bli många parametrar. För att fortsätta på för mig bekant "mark", dvs paddling:

Vad har jag för kanot?
Vad har jag för erfarenhet?
Vad är det för väder?
Vad har jag för utrustning?
Var paddlar jag?
Hur långt från land är jag?
Vad är det för temperatur i vattnet?
Vad är mitt fysiska allmäntillstånd?

Så för mig blir både sannolikhet och konsekvens ganska olika vid varje tillfälle. Kanske är det bäst att utgå från ett worst case scenario om man skapar en metod, köper någon utrustning eller tränar in något moment för ta ner en risk. Tex köp av torrdräkt. När torrdräkten väl är inköpt och med i kanoten väljer jag vid varje tillfälle om den ska användas eller inte. Har jag lärt mig hur jag ska ta mig ombord så kan jag ju göra det. Har jag tränat på att göra det i svåra förhållanden, så minskar ju det risken för att misslyckas. Osv.

Slutsats för MIG är att det inte är sannolikheten som är intressantast, utan var jag har mina allvarliga risker. Tex på öppet vatten är konsekvensen störst om jag kommer ifrån min kanot. Alltså kopplar jag en säkerhetslina mellan mig och kanoten. I Göta Kanal kan jag hoppa över detta. Jag kan tom strunta i flytvästen på Göta Kanal.

thomas

Givetvis måste man specificera vad man bedömer sannolikhet för.. Men jag vill ha med småsaker som kan utvecklas till livshotande situationer, risken för fall över stup är så uppenbart att det inte behöver diskuteras.

Benbrott utanför lederna.. trasigt tält i -5 grader och 25 m/s.. Trilla omkull och slå i huvudet vid vad osv.... Det är mkt mer intressant att ha med.

lars.salomon sa:

Givetvis måste man specificera vad man bedömer sannolikhet för.. Men jag vill ha med småsaker som kan utvecklas till livshotande situationer, risken för fall över stup är så uppenbart att det inte behöver diskuteras.

Benbrott utanför lederna.. trasigt tält i -5 grader och 25 m/s.. Trilla omkull och slå i huvudet vid vad osv.... Det är mkt mer intressant att ha med.

Klicka för att se resterande...

Jag tror man måste gå bakvägen, dvs vad kan leda till drunkning och först då kunna se vilka "småsaker" som leda dit. Det enda självklara med drunkning är att man dör. Samma sak med höga fall. Visst det är självklart att man kan dö av det. Men hur hamnar man i situation där risken finns att man trillar ner för ett stup. Vandring i dimma? Missat leden? Varför? Vandring i mörker?

"Trilla omkull och slå i huvudet vid vad" skulle i mina resonemang hamna under rubriken Fysiska skador, och en listning tillsammans med höga fall, var dessa situationer kan uppstå och vilka parametrar som kan avgöra om det blir farligt.
Vid -5 grader och 25 m/s behövs det nog inte mycket för att det ska bli farligt. Trasigt tält skulle nog räcka. Men jag vandrar ju inte så jag inte säga så mycket om det.

Jag vidhåller nog att resonemang, sunt förnuft och lite logiskt tänkande kan vara en genväg för att hitta riskerna och därmed kunna minska dessa. Sannolikhet och konsekvenser blir variabler som beror på var man är, årstid, väder, temperaturer och allt möjligt som erfarenheter och medhavd utrustning. Dvs man får göra en riskbedömning för varje tur. Men det kanske var det som var meningen?

thomas

Kal-P-Dal sa:

Jag tror man kan skippa standardmodeller och poängberäkningar helt. Bara krångel och missvisande.

Klicka för att se resterande...

Tvärtom, det är enda sättet att få en objektiv bedömning. Fråga alla de som dagligen arbetar med sånt.

nermander sa:

Det var lite det där sista som blev problemet, folk hade så väldigt olika syn på vad som var allvarligt och inte.

Min tanke var ju inte direkt att göra en riskanalys som gäller för alla, utan att visa hur man kan göra en själv. Ett litet grupparbete som "utbildning" så att säga.

Klicka för att se resterande...

Ja folk har olika syn på vad som är allvarligt beroende på deras personliga erfarenhet. Alltså kommer man poängsätta olika också. Vilket leder till att de som tycker det är risk att bryta benet i skor med lågt skaft fortfarande kommer fram till detta resultat. Vilket du har antytt tidigare att det inte var ett önskvärt resultat.

Det blir ingen objektiv bedömning på det viset du menar. Det blir så objektivt var och en kan göra utifrån sin egen erfarenhet. Vilket du har skrivit här ovan. Jag är fortfarande oklar över ditt syfte med riskanalysen.

Syftet med min egen riskanalys var att komma fram till hur jag kunde undvika eller minimera situationer som kunde utvecklas allvarligt. Istället för att mäta sannolikhet och konsekvens, bollar jag mina tankegångar med andra paddlare och får feedback/kritik och nya infallsvinklar och tips. Att folk har olika erfarenheter är ju ett gigantiskt plus då min egen erfarenhet och fantasi inte räcker.

thomas

Ok, jag försöker igen.

Man ser en tendens i vissa diskussioner att folk silar mygg och sväljer kameler.

Genom att objektvt gradera riskerna kan man se om man fokuserar på rätt saker.

Tanken var att visa "hur man kan göra".

Problemet var främst mina exempel och att folk inte verkade förstå att hålla isär allvarlighet och sannolikhet.

Grunden är ju att ha en skala över sannolikhet och en skala över allvarlighet, sen ska varje risk graderas enligt de två skalorna.

Skalan för sannolikhet är ju relativt enkel att kvantifiera, där tror jag inte det var så många som opponerade sig. Däremot hade jag formulerat mig lite fel på en punkt så det blev lite förvirrande.

Sen satte jag ett värde för att man ska kunna räkna med risk på ett vettig sätt, hade jag numrerat 1-5 så hade det blivit svårare att dra gränsen för vad som är acceptabelt.

Problemet var skalan med allvarlighet, när jag t.ex. hade myggbett som exempel så började folk komma med "om man är allergisk så kan det vara jätteallvarligt". Det var där det spårade ut.

Jag gör ett nytt försök, där skrivfelen är korrigerade och som är lite förtydligade.

Sannolikhet, 5-gradig skala

Det är en faktor 20 ungefär mellan varje gräns.

A (värde 1) Osannolik, förekommer mer sällan än en gång på 10 000 vandringsdagar
B (värde 2) Sällsynt, förekommer en gång på mellan 500 och 10 000 vandringsdagar
C (värde 3) Ovanlig, förekommer en gång på mellan 20 och 500 vandringsdagar
D (värde 5) Vanlig, förekommer en gång per vandringsdag upp till var 20:e dag
E (värde 8) Återkommande, förekommer fler än en gång per vandringsdag

Allvarlighet, 4-gradig skala

A (värde 1) Låg, lindringt obehag (ex. lätt klåda, sveda)
B (värde 2) Medel, kraftigt obehag, lindring skada (ex. småsår, blåsa, lätt stukning)
C (värde 3) Allvarlig, allvarlig skada (ex. skärsår, benbrott)
D (värde) 5 Mycket allvarlig, risk för död eller invaliditet

Observera nu att exemplen är ungefärliga, om klådan t.ex. är så kraftig att man inte kan sova så hamnar den antagligen under B istället.

Sen ritade jag en liten exempelmatris nu också, jag bara höftade med gränserna nu. Grönt (riskvärde under 7) är acceptabelt, riskvärde mellan 8 och 10 är vad man brukar kalla ALARP (As Low As Reasonably Possible), riskvärde över 11 är oacceptabelt.

ALARP innebär att om en risk initialt hamnar där får man titta på om den kan reduceras med enkla medel, annars får den vara kvar. ALARP behöver inte finnas, man kan dra en skarp gräns mellan acceptabel och oacceptabel risk. Jag tog med ALARP bara för att visa hur det kan se ut.

Som sagt var, gränserna i matrisen är antagligen inte rimliga, jag bara slängde ihop den snabbt.

Det bör ju också inflikas att graderingen av sannolikhet behöver baseras på nån form av statistik, så det är inte alltid lätt att få fram rimliga värden där.

Om vi t.ex. tar det klassiska med sönderblåst tält så får man antagligen göra en händelsekedja och multiplicera sannolikheterna för de olika händelserna för att få fram sannolikheten för risken. Man får titta på sannolikheten för hård vind och sannolikheten att tältet är dåligt uppsatt etc. För att inte tala om sannolikheten att man överraskas av vinden.

Det är där man sen kommer in på riskreducering, det är oftast svårt att sänka allvarligheten på en risk, det är sannolikheten man får titta på. Sannolikheten att det blåser hårt kan man inte påverka så mycket, därför får man kanske försöka påverka sannolikheten att tältet är dåligt uppsatt (genom att t.ex. ha som rutin att alltid sätta upp tältet för storm även om prognosen säger vindstilla). Eller så kanske man kan ta för vana att alltid kolla prognosen innan man sätter upp tältet, så man inte blir överraskad av hård vind.