Miljö Ta hand om naturen

Svara
 
Ämnesverktyg Betygsätt ämne Visningsalternativ
  #25  
Gammal 2011-04-10, 16:35
Mats Bengtsson Mats Bengtsson är inte uppkopplad
 
Inlägg: 343
Citat:
Ursprungligen postat av Jagaren Visa inlägg
Jag svarar samtliga inlägg som försöker måla ut mig/oss (Älvräddarna) som på något vis onödigt "hårdföra".

När det gäller vattenkraftens påverkan på biologisk mångfald är det inget som det finns utrymme för "tyckande" kring. Det är vetenskap, precis som det är vetenskap som ligger till grund för dagens klimatarbete.
.
.
.
En intressant summering. Tittar man på dagens klimatarbete så finner man, så länge man har ett öppet sinne, en stor mängd vetenskapsmän som säger en sak, och en annan stor mängd vetenskapsmän som säger en motsatt sak. Det vore bra om de diskussionerna hölls mellan vetenskapsmän i de forum, eller enkelriktade webbar som finns för det ändamålet, och detta forumet ägnade sig åt kajak och kajakliv.

Samtliga läger inom klimatarbetet för fram en massa argument för varför deras ställningstagande är det rätta, vetenskapligt grundat, och varför den andra sidan inte kan anses bygga sina teser på korrekt vetenskaplig grund. Så snart man lämnar matematikens mer stringenta område finner man vetenskaper där det finns åsikter och meningsmotståndare, både bland lekmän och insatta vetenskapsmän. Tittar man på det historiskt så kan man hitta accepterade sanningar som ett par decennier innan antingen hade en annan sanning, eller två grupper med var sin sanning.

Man skall ha många skygglappar för att påstå att klimatarbetet är så entydigt att det inte finns utrymme för tyckande, oberoende om man är lekman, vetenskapsman eller politiker. Om samma sak gäller för vattenkraften vet jag inte, men eftersom jämförelsen gjordes tycker jag att det är på sin plats att föreslå att hellre än att förstöra dessa sidor med att argumentera kring om jämförelsen håller i övrigt med, hänge oss åt tankar kring kajak och kajakliv här. Det finsn redan gott om webbar för klimatdebatten och liknande.

-- Mats ---
Svara med citat
  #26  
Gammal 2011-04-10, 17:29
Håll Sverige rent Håll Sverige rent är inte uppkopplad
 
Inlägg: 77
Till Jagaren och John Schütte: Ni tycks se vattenkraften ur ett enda perspektiv (biologisk mångfald på de aktuella platserna). Men det finns ju så många andra aspekter på valet av energikällor. Alla måste vägas in och man måste kunna kompromissa. Ni försöker gång på gång slå fast att er ståndpunkt är den enda rätta så till den grad att några avvikande åsikter inte ens erkänns. Ni använder ordet ”vetenskapen” i argumentationen på ett sätt som för tankarna till marknadsföringen av bantningspiller.

John Schütte hade några frågor till mig som jag ska försöka besvara:

Fråga: ”Vi vill ha kvar storskaliga vattenkraften men vi vill inte fortsätta bygga ut vattenkraften. Tycker du det är kompromisslöst?”

Svar: Det är inte där er kompromisslöshet ligger.


Fråga: ” Tycker du att det är rättvist att 85% av Sveriges alla vatten är utbyggda med vattenkraft när vi har mindre än 2% vindkraft?”

Svar: Mitt rättvisetänkande bygger inte på en sådan jämförelse mellan vilket energislag som bidrar med mest.


Fråga: ” Tycker du det är rättvist att Sveriges vattenkraftverk får miljarder i subventioner men endast 2% (!!!) lever upp till miljölagstiftningen?”

Svar: Jag är inte insatt i miljölagstiftningen i det här fallet, men om endast 2% av vattenkraften uppfyller den så kan lagstiftningen i sig ifrågasättas. Däremot är jag tveksam till att vattenkraften ska ha några subventioner. Ska vi ha subventioner så lägger jag hellre dem på andra former av förnyelsebara energikällor. Sådana som behöver skjuts, har framtiden för sig och som inte har för många nackdelar.


Fråga: Tycker du det är rättvist att vattenkraften inte behöver leva upp till miljöbalken?

Svar: Jag är som sagt inte insatt i den lagstiftningen, men tror att den är ogenomtänkt eller feltolkad när jag läser din siffra på 2%.


Fråga: Tycker du det är rättvist att slå ut majoriteten mängder strömmande vatten och förvandla dem till öknar när man kan utveckla vindkraften istället?

Svar: Mitt rättvisetänk bygger inte på en kvotjämförelse mellan olika energislag. Men jag är i likhet med er ingen tillskyndare av fortsatt vattenkraftsutbyggnad. Det jag reagerar emot är er argumentation. Jag inser också att jag måste acceptera andra smutsiga energislag för att bevara de sista älvarna och de mindre vattendragen.


Fråga: ” Varenda barnunge vet att man behöver något som ersätter vindkraften när det slutar blåsa. Där fungerar den storskaliga vattenkraften utmärkt som reglerkraft (kompromisslöst?).”

Svar: Jag har inte ifrågasatt vattenkraftens roll som reglerkraft. Var har du fått det ifrån?



Till Betula_pendula: Jag menar inte gärningar här på forumet. Jag menar alla våra gärningar som kan tänkas uppröra någon tillräckligt mycket. Om vi börjar hantera sådana konflikter med hetskampanjer på internet blir det väldigt tråkigt.
Svara med citat
  #27  
Gammal 2011-04-10, 18:21
Svart Pärla Svart Pärla är inte uppkopplad
 
Inlägg: 7
illustrativa paralleller

Citat:
Ursprungligen postat av [email protected] Visa inlägg
Som vän till Thomas och tidigare delägare i Orust Kajak har jag förut tagit till orda mot hetsen mot hans person och mot företaget (för hets är det, det här på Utsidan är ju bara en mild diskussion i jämförelse). Jag gör det nu igen, jag vädjar till Utsidans sansade läsare och debattörer att:

1, Hålla isär Thomas egna projekt och Orust Kajak (som trådstartaren faktiskt gjorde). Han är visserligen en av dem som startat och absolut den som i huvudsak drivit företaget, men allt rörande kvarnen/kraftverket vid ån är hans egna beslut och projekt, genomförda av en annan juridisk person (att äga och driva två olika bolag är inget skumt utan en högst normal företeelse). Den som tror att Orust Kajak betalat kalaset är illa insatt i hur ekonomin ser ut för ett kajakföretag i Sverige idag. Orust Kajak har INTE haft med kvarnen/kraftverket att göra.

Svar: Hur tänker du då?
Det är ju ett småföretag vars huvudman självklart måste ta på sig det moraliska ansvaret och ta konsekvenserna i hela sitt företagande. Om jag ska hyra kajak av denne företagare ska jag tänka "nej just det, det var hans andra enmansföretag som skövlade. Då är det ok. Låt oss ta en bira."


2, Avstå från personnedsättande debattinlägg. Thomas har visserligen gjort fel (vilket jag för övrigt håller med om, och berättat för honom långt innan den här debatten) och för det kan man kritisera honom. Men han får ju ett strängt föreläggande från myndigheten, som säkert kommer att kräva stort och kostsamt arbete att leva upp till. Slå inte ytterligare på den som redan fått en ångvält över sig. Ha lite proportion på handlingens dignitet - det är viss skillnad på att våldföra sig på barn och på att ha en felaktig uppfattning om Miljölagstiftningen (Jo, den anonyma signaturen Svart Pärla drog en sån parallell).

[B]Jag har inte dragit en sådan parallel. Den får stå för dig om du inte förstår parallellen. Men ok, du verkar behöva en pedagogisk förklaring som dock borde vara överflödig:
- Prästen förväntas värna om de svaga och speciellt barnen. Det ligger i hans yrkesroll och uppdrag. När just prästen förgriper sig på korgossen blir reaktionerna OSEDVANLIGT starka. Speciellt från hans församlingsmedlemmar. Prästen kan dock säkert skövla en å utan mer än normalt arga reaktioner.


- Kajakföretagaren förväntas värna om miljön. När just denne skövlar ån blir reaktionerna OSEDVANLIGT starka. Speciellt från hans frilufsande kunder. Kajakföretagaren (och nu ska jag försöka vara lite diplomatisk) kan säkert nalla i partikassan till champagnfesten utan mer än normalt arga reaktioner (till skillnad från kommunistpampen).

Förstår du lite bättre nu?

Och självklart är det enmansföretagaren som måste bära hundhuvudet här. Bolaget är ju inte en organism som tar dessa beslut. Det har han gjort personligen. I fallet Mc Donalds kan individen skylla ifrån sig (tjänstemanen säger att chefen beslöt, chefen säger: "jag visste inget").

[/B]
3, Avstå från idiotiska spekulationer om hans avsikter, typ "smider onda planer". Thomas HAR agerat i god tro men med usla rådgivare. Han HAR haft en gällande vattendom att följa, som han trott skulle ersätta tillståndsprocessen. På den punkten hade han grovt fel, men det skedde inte av ondska eller för snöd vinning (Den som tror att det gjorts för att tjäna pengar, bör nog skaffa en ny miniräknare).

Svar: Vilket ihåligt resonemang. Småföretagare som tar en sådan affärsrisk av annat än kommersiella skäl? Med tanke på bilderna måste detta kalas kostat närmare miljonen.
Så han investerar stora belopp i anläggningen som en hobby? Det tror jag inte på men säg att det är så. Jag vet inte om det är en förmildrande omständighet att han skövlar ån för sitt nöjes skull!!!!
Och så börjar man skylla ifrån sig.... Rådgivare? Så det lilla kajakbolaget har en panel av onda rådgivare. Kom igen nu. Varför inte bara stå för vad man gjort?


Du som kallar dig Svart Pärla (nyregistrerad namnlös profil) uppträder ju inte heller särskilt juste. Lätt att vara kaxig där bakom den anonyma skärmen. Tala om vem du är eller avstå från att skriva, det är min åsikt.
Ironin dryper...

Jag hoppas och tror att Thomas kommer göra allt i sin makt för att följa det föreläggande han fått. Låt honom göra det utan att göra hans personliga situation ännu värre

Jens Marklund
Det hoppas jag med!
Svara med citat
  #28  
Gammal 2011-04-10, 18:34
Jagaren Jagaren är inte uppkopplad
 
Inlägg: 26
Vattenkraft och vetenskap

Citat:
Ursprungligen postat av Mats Bengtsson Visa inlägg
En intressant summering. Tittar man på dagens klimatarbete så finner man, så länge man har ett öppet sinne, en stor mängd vetenskapsmän som säger en sak, och en annan stor mängd vetenskapsmän som säger en motsatt sak. Det vore bra om de diskussionerna hölls mellan vetenskapsmän i de forum, eller enkelriktade webbar som finns för det ändamålet, och detta forumet ägnade sig åt kajak och kajakliv.

Samtliga läger inom klimatarbetet för fram en massa argument för varför deras ställningstagande är det rätta, vetenskapligt grundat, och varför den andra sidan inte kan anses bygga sina teser på korrekt vetenskaplig grund. Så snart man lämnar matematikens mer stringenta område finner man vetenskaper där det finns åsikter och meningsmotståndare, både bland lekmän och insatta vetenskapsmän. Tittar man på det historiskt så kan man hitta accepterade sanningar som ett par decennier innan antingen hade en annan sanning, eller två grupper med var sin sanning.

Man skall ha många skygglappar för att påstå att klimatarbetet är så entydigt att det inte finns utrymme för tyckande, oberoende om man är lekman, vetenskapsman eller politiker. Om samma sak gäller för vattenkraften vet jag inte, men eftersom jämförelsen gjordes tycker jag att det är på sin plats att föreslå att hellre än att förstöra dessa sidor med att argumentera kring om jämförelsen håller i övrigt med, hänge oss åt tankar kring kajak och kajakliv här. Det finsn redan gott om webbar för klimatdebatten och liknande.

-- Mats ---

Byt ordet "klimat" mot "tobak" om det känns bättre. Poängen var att jag tog ett ämne där det råder så stor vetenskaplig konsensus som man kan begära. Och där denna vetenskapliga grund ligger som bakgrund för globala diskussioner om hur vi ska åtgärda problemen. Vi ska absolut inte diskutera klimatet som sådant, jag har fått nog av klimatförnekare och har ingen lust att debattera sådant med "blockheads".

Alla har rätt att tycka och tro vad man vill om man vad man vill. Men det är något helt annat än vetenskap...

Senast redigerad av Jagaren den 2011-04-10 klockan 18:46
Svara med citat
  #29  
Gammal 2011-04-10, 18:43
Svart Pärla Svart Pärla är inte uppkopplad
 
Inlägg: 7
cool

Citat:
Ursprungligen postat av rija Visa inlägg
Ett handlande som förtjänar kritik - ja, absolut, mycket befogad dessutom.

Befogad vrede över ett oförlåtligt handlande? Starka ord, speciellt från någon som reggat en anonym profil här och därefter publicerat 4 inlägg, alla i samma tråd. Och i sina inlägg t.o.m. drar paralleller till sexuella övergrepp på barn.

Plötsligt undrar man över svart pärlas syften för när man gör så här handlar det inte om kritik längre, det här är ingen diskussionstråd. Nu är det en tråd ägnad åt ren smutskastning dold bakom en anonym profil.
Sexuellt utnyttjande jämställt med skövling? Du också? Läs mitt tidigare inlägg som förklarar min illustration för de mindre begåvade.
Svara med citat
  #30  
Gammal 2011-04-10, 18:45
Jagaren Jagaren är inte uppkopplad
 
Inlägg: 26
Vattenkraft och andra energikällor

"Till Jagaren och John Schütte: Ni tycks se vattenkraften ur ett enda perspektiv (biologisk mångfald på de aktuella platserna). Men det finns ju så många andra aspekter på valet av energikällor. Alla måste vägas in och man måste kunna kompromissa. Ni försöker gång på gång slå fast att er ståndpunkt är den enda rätta så till den grad att några avvikande åsikter inte ens erkänns. Ni använder ordet ”vetenskapen” i argumentationen på ett sätt som för tankarna till marknadsföringen av bantningspiller."

Ja du, vad ska vi göra om vi inte får använda den vetenskap som finns runt vattenkraften? Vilka rapporter får vi använda för dig och var har du de rapporter som pekar på liknande påverkan på biologisk mångfald (av andra förnybara) som vattenkraft?

Äsch, du behöver inte leta, jag skojar lite med dig... :-) Det finns inga andra förnybara energikällor som är lika dåliga ur det perspektivet som vattenkraft (jo, det skulle kunna vara om vi kalhögg Muddus nationalpark och gjorde om den till biokraft, det skulle kvala in i samma division som vattenkraften, men det är ju som bekant inte aktuellt!).

De enda (normalt förutom på detta forum för utemänniskor(!!!???)) som brukar försvara vattenkraft är just bolagen som producerar den, av förståeliga skäl. De brukar också försöka undanslå våra argument genom att ignorera den vetenskapliga forskning som finns...

Men jag håller med dig, alla energislag har sina nackdelar. Vattenkraften är sämst ur biologisk mångfaldsperspektiv, vilka andra perspektiv tycker du är viktiga för mänsklighetens överlevnad? Och på vilka förnybara energikällor påverkar de parametrarna som är viktiga för dig? Och har du i så fall några länkar till vetenskapliga studier som stöder detta?

Bara för att försöka få upp denna urhalkade diskussion till en seriös nivå igen...
Svara med citat
  #31  
Gammal 2011-04-10, 18:57
Mats Bengtsson Mats Bengtsson är inte uppkopplad
 
Inlägg: 343
Citat:
Ursprungligen postat av Jagaren Visa inlägg
Byt ordet "klimat" mot "tobak" om det känns bättre. Poängen var att jag tog ett ämne där det råder så stor vetenskaplig konsensus som man kan begära. Och där denna vetenskapliga grund ligger som bakgrund för globala diskussioner om hur vi ska åtgärda problemen. Vi ska absolut inte diskutera klimatet som sådant, jag har fått nog av klimatförnekare och har ingen lust att debattera sådant med "blockheads".

Alla har rätt att tycka och tro vad man vill om man vad man vill. men det är något helt annat än vetenskap...
Det var just det som var poängen. Du tog ett ämne du ansåg hade så stor vetenskaplig konsensus som man kan begära, på samma sätt som du ansåg man hade för vattenkraft (och i just det specifika fallet kanske det finns någon sorts konsensus bland vetenskapsmän, jag har ingen aning). Det intressanta var att du valde ett exempel där man är tvungen att ha rejäla skygglappar för att inte se att det finns ett antal läger, alla befolkade med vetenskapsmän, lekmän och politiker, alla med olika slutsatser, alla med goda argument för sin slutsats. Som du så vackert ger exempel på, många dessutom med häftiga öknamn och brist på förståelse för de som inte tycker som en själv.

Min poäng var faktiskt att inte debattera klimatet eller andra vetenskapligt religiösa upplevelser här, utan att gå tillbaka till kajaker. Även bland kajaker finns det olika åsikter om vad som är bäst och mest rätt, men detta forum är till för att med en större acceptans för olika åsikter kunna hjälpa och diskutera. Även om man tror man har hittat en absolut sanning, acceptera att andra också hittat absoluta sanningar, lika sanna, men med helt andra slutsatser, och sedan baserat på det, välja vilken av världsbilderna man skal tro på just nu, och handla och paddla efter den.

--- Mats ---

Senast redigerad av Mats Bengtsson den 2011-04-10 klockan 19:13
Svara med citat
  #32  
Gammal 2011-04-10, 19:08
[email protected] kajaken@yahoo.com är inte uppkopplad
 
Inlägg: 667
Svart Pärla gömd i musslan?

Hmm, du som kallar dig Svart Pärla, du kastar fortfarande pil från anonymitetens trygga bunker... eller mussla kanske en bättre liknelse? Rätt lågt tycker jag. Det är inte ens ironiskt när jag säger det, det är rakt på. Svårt att diskutera med en person som gömmer sig så. Kom igen när du står för vem du är.

Det är inte farligt att stå för sitt namn, man får bara lite skäll ibland.... *L*
Svara med citat
  #33  
Gammal 2011-04-10, 19:15
Svart Pärla Svart Pärla är inte uppkopplad
 
Inlägg: 7
glad

Citat:
Ursprungligen postat av [email protected] Visa inlägg
Hmm, du som kallar dig Svart Pärla, du kastar fortfarande pil från anonymitetens trygga bunker... eller mussla kanske en bättre liknelse? Rätt lågt tycker jag. Det är inte ens ironiskt när jag säger det, det är rakt på. Svårt att diskutera med en person som gömmer sig så. Kom igen när du står för vem du är.

Det är inte farligt att stå för sitt namn, man får bara lite skäll ibland.... *L*
Ok Thomas, det ligger till såhär att dessa inlägg är genomförda av en annan juridisk person

Jag anser också att vara och agera som två olika personer är inget skumt utan en högst normal företeelse
Svara med citat
  #34  
Gammal 2011-04-10, 19:29
Jagaren Jagaren är inte uppkopplad
 
Inlägg: 26
Citat:
Ursprungligen postat av Mats Bengtsson Visa inlägg
Det var just det som var poängen. Du tog ett ämne du ansåg hade så stor vetenskaplig konsensus som man kan begära, på samma sätt som du ansåg man hade för vattenkraft (och i just det specifika fallet kanske det finns någon sorts konsensus bland vetenskapsmän, jag har ingen aning). Det intressanta var att du valde ett exempel där man är tvungen att ha rejäla skygglappar för att inte se att det finns ett antal läger, alla befolkade med vetenskapsmän, lekmän och politiker, alla med olika slutsatser, alla med goda argument för sin slutsats. Som du så vackert ger exempel på, många dessutom med häftiga öknamn och brist på förståelse för de som inte tycker som en själv.

Min poäng var faktiskt att inte debattera klimatet eller andra vetenskapligt religiösa upplevelser här, utan att gå tillbaka till kajaker. Även bland kajaker finns det olika åsikter om vad som är bäst och mest rätt, men detta forum är till för att med en större acceptans för olika åsikter kunna hjälpa och diskutera. Även om man tror man har hittat en absolut sanning, acceptera att andra också hittat absoluta sanningar, lika sanna, men med helt andra slutsatser, och sedan baserat på det, välja vilken av världsbilderna man skal tro på just nu, och handla och paddla efter den.

--- Mats ---

Du för ett felaktigt resonemang med argument utan tyngd och med en stor dos vetenskapsförakt.

Vi måste lära oss att skilja på "tycker jag" eller "tror jag", vilket är vad dina lekmän, politiker och bloggare i klimatförnekarsfären gör sig skyldiga till, och "vet vi" eller "säger vetenskapen". Det du försöker dig på nu är att kullkasta vetenskap med argumentet att "vissa tror annorlunda".
Det handlar inte om religion eller världsåskådningar, det handlar om vetenskap eller inte vetenskap.

Därmed är din och min diskussion över, eftersom vi inte ens delar fundamenta...
Svara med citat
  #35  
Gammal 2011-04-10, 19:51
Håll Sverige rent Håll Sverige rent är inte uppkopplad
 
Inlägg: 77
Jagaren: I dagsläget handlar det inte bara om förnyelsebara energikällor. För att bevara de outnyttjade vattendragen som vi båda värnar om bryter vi nu uran, producerar plutonium och släpper ut fossilt kol. Ska vi bygga ut vindkraften i stor skala så kolliderar det med ytterligare intressen som diskuteras i den tråden (Forum>Övriga>Fritt Forum>Vindkraft). Jag beaktar även dessa intressen. Du ser bara till bara biologisk mångfald runt vattenkraftverken. Du har kommit till klarhet och anser dig besitta sanningen. Jag ser frågan som komplex och är inte så kategorisk.
Svara med citat
  #36  
Gammal 2011-04-10, 20:00
Mats Bengtsson Mats Bengtsson är inte uppkopplad
 
Inlägg: 343
Citat:
Ursprungligen postat av Jagaren Visa inlägg
Du för ett felaktigt resonemang med argument utan tyngd och med en stor dos vetenskapsförakt.

Vi måste lära oss att skilja på "tycker jag" eller "tror jag", vilket är vad dina lekmän, politiker och bloggare i klimatförnekarsfären gör sig skyldiga till, och "vet vi" eller "säger vetenskapen". Det du försöker dig på nu är att kullkasta vetenskap med argumentet att "vissa tror annorlunda".
Det handlar inte om religion eller världsåskådningar, det handlar om vetenskap eller inte vetenskap.

Därmed är din och min diskussion över, eftersom vi inte ens delar fundamenta...
Intressant, i din förenklade version är "vet vi" och "säger vetenskapen" alltså alltid absoluta, odiskutabla och vedertagna sanningar. Samtidigt för du som exempel på absoluta vetenskapliga sanningar fram ett område där olika vetenskapsmän har olika teorier (som de ju har i klimatfallet, och eventuellt kan ha i vattenkraftsfallet med, även om jag inte har en aning). I din förenkling kan då båda sidor genast dra slutsatsen att endast på deras sida finns det vetenskapsmän och på den andra sidan finns endast lekmän, politiker och bloggare (de sista med olika öknamn för att markera att det bland bloggarna med andra åsikter inte kan finnas vetenskapsmän).

I minst den ena av dig föreslagna vetenskapen (jag vet inte hur det är med vattenkraften, det kan ju vara så att alla vetenskapsmän är eniga där) finns det många vetenskapsmän, med många teorier, som för båda teorierna ger ut granskade vetenskapliga skrifter. Det finns bland dem vetenskapsmän som ser andra vetenskapsmän med andra teorier, och försöker finna godtagbara bevis för sin teori.

Det finns också bland dem de som inte kan se att andra vetenskapsmän kan ha andra teorier utan att de måste vara något annat än vetenskapsmän. Ditt val av öknamn ger en bra bild med "förnekare" för de som inte tror likadant. Om vetenskapsmän på olika sidor alltid såg likadant på de med andra teorier så skulle det bli ännu enklare än din förenkling. Då skulle det inte finnas vetenskapsmän alls. Detta fastställt av de "före detta vetenskapsmännen" som medan de var vetenskapsmän hade en annan åsikt och därför fastställde att de med annan åsikt inte var vetenskapsmän (ett litet timingproblem kan man se).

Vore det så enkelt som du ser det så kanske vetenskapsmän likt religiösa frågor inte finns, kanske aldrig har funnits (utom möjligen vid en kort big bang), och att existensen av dem aldrig kan bevisas. I brist på dem, låt oss diskutera kajakliv och kajaker istället.

--- Mats ---
Svara med citat
Svara

Ämnesverktyg
Visningsalternativ Betygsätt det här ämnet
Betygsätt det här ämnet:

Regler för att posta
Du får inte posta nya ämnen
Du får inte posta svar
Du får inte posta bifogade filer
Du får inte redigera dina inlägg

BB-kod är
Smilies är
[IMG]-kod är
HTML-kod är av



Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 19:33.


 

Logga in