Hakkors

Status
Ej öppen för ytterligare svar.
Det är i sin ordning...att bli provocerad av hakkors.
Det är det enda sättet att förhålla sig egentligen. Väljer man att tiga - vad tycker man då? Man kansk rent av samtycker. Detta gäller naturligtvis inte hak- eller solkors i en prenazistisk kontext.
Åsikts- och yttrandefrihet råder i riket, men den är inte absolut och ska inte vara absolut med de begränsningar som finns när det gäller avgränsningen mot bland annat hets mot folkgrupp.
Är det så att man är så hjärndöd att man är svart- eler brunskjorta, får man också finna sig i att bli föraktad.
Hmm... ”är det så att man är så hjärndöd att man är kristen/kommunist/socialist/vegan/miljömupp/mot abort/för abort/kreationist/darwinist/.... (stryk ej tillämpligt), får man också finna sig i attt bli föraktad”.
Jag lovar dig att det finns gott om folk som skulle skriva under på vartenda ett av de uppräknade alternativen och några till.

Att bli provocerad av vissa symboler och/eller tycka att vissa åsikter är hjärndöda är som du själv skriver inte samma sak som att utfärda förbud mot dem. Omöjligheten att utfärda sådana förbud ser jag i själva verket som en förutsättning för att inte mina åsikter någonsin skall kunna bli förbjudna.

Jag tror dessutom att moralpanik och lättvindiga förbud nästan alltid är kontraproduktiva, och bara förstärker de konspirationsteoretiska mytbildningarna och martyrglorian hos dem, som vill ifrågasätta legitimiteten av demokratins spelregler.

Vi är väl alla överens om att detta inte innebär friheten att (offentligt) säga vad som helst eller visa vilka bilder som helst. Jag tycker inte att det är så svårt att dra en värdeneutral gräns, som är tillräckligt motståndskraftig mot tillfälliga trender och politisk manipulation. Den gränsen går förslagsvis, precis som du antyder, vid "hate speech" och uppmaning till brottslig handling.

En demokrati måste naturligtvis ha rätt att försvara sig mot antidemokratiska krafter, men att göra det genom att kompromissa med demokratins egna grundvalar tycker jag är rena självmordet.
Vi kan inte ha selektiv lagstiftning. Förbjuder man hakkors i klassrum får man förbjuda alla politiska symboler.

Att förbjuda byggen av alla torn högre än x meter för att de stör landskapsbilden är ok.
Att förbjuda byggen av minareter är inte ok.

Att förbjuda anskitsmaskering i det offentliga rummet är ok.
Att förbjuda hijab i det offentliga rummet är inte ok.

Att förbjuda alla politiska och religiösa symboler i borgmästarens expedition är ok.
Att sätta upp ett kors i borgmästarens expedition är inte ok, även om 99% av befolkningen är kristen.
 
Senast ändrad:
Jag tycker som sagt inte det är rimligt att dra några generella slutsatser av denna enskilda händelse. Låt oss bara konstatera att vi har tolkat Reinfeldts utsaga olika.

Mer generellt betraktat håller jag nog med om att svenska politiker, media och vanligt folk kan framstå som rejält handfallna, när de konfronteras med uttryck för extrema ideologier - eller för den delen avvikande kulturmönster. Det kan ju faktiskt bero på att den svenska demokratin är så stabil och välförankrad, att vi tar dess grundläggande värderingar för självklara och blir ställda när de ifrågasätts.

Jag tycker nog ändå, att vi gör rätt bra ifrån oss, åtminstone om man ser sig om i det övriga Europa. Vår lagstiftning på området är (ännu?) hyfsat värdeneutral och fri från populistiska överslag. Hittills är det ingen som ropat på förbud mot vare sig politiska symboler eller minareter, och ingen har försökt lagstifta om vad kvinnor får och inte får bära på huvudet ute på stan. Jämför Schweiz och Frankrike.


Jag tar tillbaka mina ord om gymnasiala åsikter. Du är en mycket klok person, även om vi tycker lite olika om hur bra vi sköter oss i Sverige :)
 
Hmm... ”är det så att man är så hjärndöd att man är kristen/kommunist/socialist/vegan/miljömupp/mot abort/för abort/kreationist/darwinist/.... (stryk ej tillämpligt), får man också finna sig i attt bli föraktad”.
Jag lovar dig att det finns gott om folk som skulle skriva under på vartenda ett av de uppräknade alternativen och några till.

Att bli provocerad av vissa symboler och/eller tycka att vissa åsikter är hjärndöda är som du själv skriver inte samma sak som att utfärda förbud mot dem. Omöjligheten att utfärda sådana förbud ser jag i själva verket som en förutsättning för att inte mina åsikter någonsin skall kunna bli förbjudna.

Jag tror dessutom att moralpanik och lättvindiga förbud nästan alltid är kontraproduktiva, och bara förstärker de konspirationsteoretiska mytbildningarna och martyrglorian hos dem, som vill ifrågasätta legitimiteten av demokratins spelregler.

Vi är väl alla överens om att detta inte innebär friheten att (offentligt) säga vad som helst eller visa vilka bilder som helst. Jag tycker inte att det är så svårt att dra en värdeneutral gräns, som är tillräckligt motståndskraftig mot tillfälliga trender och politisk manipulation. Den gränsen går förslagsvis, precis som du antyder, vid "hate speech" och uppmaning till brottslig handling.

En demokrati måste naturligtvis ha rätt att försvara sig mot antidemokratiska krafter, men att göra det genom att kompromissa med demokratins egna grundvalar tycker jag är rena självmordet.
Vi kan inte ha selektiv lagstiftning. Förbjuder man hakkors i klassrum får man förbjuda alla politiska symboler.

Jag värnar också om demokratin och yttrandefriheten. Det är en mänsklig rättighet att hysa vilka åsikter som helst, och den kan ingen ta ifrån en. Dock vill jag förtydliga en sak, och det handlar om yttrandefriheten. Många bär på missuppfattningen att yttrandefrihet betyder att jag alltid ska få uttrycka det man tycker. Lite påminner det om föreställningen att frihet innebär ett liv utan restriktioner, att man ska få göra allt man vill (du har dock inte sagt det).

Faktum är att yttrandefriheten aldrig, inte ens när den skapades, varit menad att vara "totalt" fri. Redan när idén presenterades och infördes, insåg man att det måste finnas begränsningar. Vilka är de då? Jo, man måste först titta på definitionen av frihet för att förstå. Ser vi hur frihet definieras i den franska deklarationen om människans och medborgarnas rättigheter (1789), så skriver de så här:

Fihet består i friheten att göra allt som inte skadar någon annan; därav att utövandet av de naturliga rättigheterna för varje individ inte har några andra begränsningar än de som försäkrar varje annan medlem av samhället samma rättigheter. Dessa begränsningar kan endast fastställas genom lag.

Alltså, allas vår frihet är begränsad på ett sådant sätt att vi kan garantera andra människor deras av födslorätt givna frihet. Ganska självklart när man tänker på det. I praktiken innebär det att du får inte, och har aldrig fått säga precis vad du vill. Jag får inte mobba, trakassera, skymfa en annan människa verbalt, och hävda yttrandefrihet. I det fallet beskär jag en annan människas frihet och rätt till att sträva efter lycka.

Sedan måste alla, inklusive nazister, fundamentalistiska muslimer, växthusförnekare, veganer, abortmotståndare, ja, t.o.m. pedofiler få uttrycka sina åsikter på ett sätt som håller sig inom lagens ramar, dvs. inte uppmuntra till våld eller brott.

I detta specifika fall blir ju motivet till profilbilden av särskild vikt. Jag tycker dock inte att man kan likställa demokratiska partiers symboler med hakkors. Och därmed hävda att det borde gälla lika för alla. Visst, kan man tycka att det är olämpligt att ha ett S eller M som profilbild, men det som skiljer är att de är demokratiska, icke-våldsförespråkande och uttrycker inte att de vill inskränka på någon speciell grupps av lagen medfödda rättigheter.

Hakkors, som uttryck för en politisk åsikt, passar sig inte som profilbild (därmed inte sagt att man inte får hysa dessa åsikter). Jag skulle reagera på samma sätt om en fundamentalistisk muslim hade en profilbild som innehåller symboler eller attityder som kan förstås som uppmaning till Jihad.

Mvh /Joel
 
Jag värnar också om demokratin och yttrandefriheten. Det är en mänsklig rättighet att hysa vilka åsikter som helst, och den kan ingen ta ifrån en. Dock vill jag förtydliga en sak, och det handlar om yttrandefriheten. Många bär på missuppfattningen att yttrandefrihet betyder att jag alltid ska få uttrycka det man tycker. Lite påminner det om föreställningen att frihet innebär ett liv utan restriktioner, att man ska få göra allt man vill (du har dock inte sagt det).

Faktum är att yttrandefriheten aldrig, inte ens när den skapades, varit menad att vara "totalt" fri. Redan när idén presenterades och infördes, insåg man att det måste finnas begränsningar. Vilka är de då? Jo, man måste först titta på definitionen av frihet för att förstå. Ser vi hur frihet definieras i den franska deklarationen om människans och medborgarnas rättigheter (1789), så skriver de så här:

Fihet består i friheten att göra allt som inte skadar någon annan; därav att utövandet av de naturliga rättigheterna för varje individ inte har några andra begränsningar än de som försäkrar varje annan medlem av samhället samma rättigheter. Dessa begränsningar kan endast fastställas genom lag.

Alltså, allas vår frihet är begränsad på ett sådant sätt att vi kan garantera andra människor deras av födslorätt givna frihet. Ganska självklart när man tänker på det. I praktiken innebär det att du får inte, och har aldrig fått säga precis vad du vill. Jag får inte mobba, trakassera, skymfa en annan människa verbalt, och hävda yttrandefrihet. I det fallet beskär jag en annan människas frihet och rätt till att sträva efter lycka.

Sedan måste alla, inklusive nazister, fundamentalistiska muslimer, växthusförnekare, veganer, abortmotståndare, ja, t.o.m. pedofiler få uttrycka sina åsikter på ett sätt som håller sig inom lagens ramar, dvs. inte uppmuntra till våld eller brott.

I detta specifika fall blir ju motivet till profilbilden av särskild vikt. Jag tycker dock inte att man kan likställa demokratiska partiers symboler med hakkors. Och därmed hävda att det borde gälla lika för alla. Visst, kan man tycka att det är olämpligt att ha ett S eller M som profilbild, men det som skiljer är att de är demokratiska, icke-våldsförespråkande och uttrycker inte att de vill inskränka på någon speciell grupps av lagen medfödda rättigheter.

Hakkors, som uttryck för en politisk åsikt, passar sig inte som profilbild (därmed inte sagt att man inte får hysa dessa åsikter). Jag skulle reagera på samma sätt om en fundamentalistisk muslim hade en profilbild som innehåller symboler eller attityder som kan förstås som uppmaning till Jihad.

Mvh /Joel

Bra sammanfattat. Detta borde väl de flesta skriva under på.
 
Det gör jag gärna. Bra med detta historiska perspektiv. Vi tar begrepp som "frihet" och "demokrati" för så självklara, att vi sällan reflekterar över deras innebörd, och över vilket enormt tankesprång de utgjort i människans syn på sig själv och samhället.

Idag ser väl de allra flesta "oskadlighetskriteriet" som självklart. Men det betyder inte, att vi slipper oenighet om hur det skall tolkas i enskilda fall, och denna diskussion är väl ett bra exempel.

Har hakkorsbilden på Utsidan inskränkt någons frihet? Knappast.
Har den väckt anstöt och obehag? Troligen. Eller skall jag kanske skriva: förhoppningsvis.
Är detta en tillräcklig anledning att förbjuda hakkors på Utsidan? Upp till redaktionen.
Är detta en tillräcklig anledning att förbjuda hakkors generellt i det offentliga rummet? Jag är tveksam.

Jag är arkitekt. Stadskulturens gator och torg, det antika ”polis”, detta för alla tillgängliga fysiska och mentala rum - som nu för tiden väl kan anses utsträckt till den digitala rymden - är för mig en av mänsklighetens bästa uppfinningar. Genom att utgöra mötesplats för kolliderande världsbilder och livsmodeller har det ofta varit en motor för kulturell och materiell utveckling. I ett sådant rum måste vi både tåla och tillåta ett visst mått av ömsesidigt ”anstöt”. Om ”anstöt och obehag” skall utgöra kriterium för förbud, är jag orolig för att vi snart är inne på diskussionerna huruvida burkor, homosexuella par som pussas eller minareter är för mycket eller bara lagom ”anstötligt” på våra gator.

Jag har ingen en gång för alla fungerande patentlösning på detta dilemma.
 
(...) Jag tycker dock inte att man kan likställa demokratiska partiers symboler med hakkors. Och därmed hävda att det borde gälla lika för alla. Visst, kan man tycka att det är olämpligt att ha ett S eller M som profilbild, men det som skiljer är att de är demokratiska, icke-våldsförespråkande och uttrycker inte att de vill inskränka på någon speciell grupps av lagen medfödda rättigheter. (...)
Hmm, detta må verka självklart för oss, men det räcker att åka över Östersjön, eller för den delen över Atlanten, för att möta välutbildade och välformulerade människor som på ett logiskt konsistent sätt beskriver socialdemokratin som en antidemokratisk ideologi, som vill ta ifrån dig din naturgivna rätt att berika dig, konfiskera din egendom och införa latmaskarnas jämlikhetsdiktatur. För dem är progressiv beskattning - ibland all beskattning - ett rättsövergrepp. Jag har hört dem beskriva Obama som kommunist och Sverige som en apatisk Orwellsk totalitärstat.

Våra inhemska nazister ser sig gärna som de sanna frihetskämparna mot denna "totalitärstats" åsiktsdiktatur, och de sanna försvararna av den förtryckta vita rasens rättigheter. De ser heller inget odemokratiskt i att hävda, att etnisk blandning leder till undergång och att det är bäst för alla att hålla "raser" och kulturer åtskilda.

I stället för att varje gång behöva bevisa min "demokratiskhet" och nazisternas brist på densamma, tycker jag att det är enklare att dra gränsen som du faktiskt också har gjort: vid hets mot folkgrupp och uppmuntran till brottslig handling.
 
Utan att ha några som helst sympatier för det nazistiska så noterar jag att ingen i denna diskussion ger uttryck för att ha känt sig personligen kränkt av profilbilden ifråga. Det är ju också tänkvärt.
 
Utan att ha några som helst sympatier för det nazistiska så noterar jag att ingen i denna diskussion ger uttryck för att ha känt sig personligen kränkt av profilbilden ifråga. Det är ju också tänkvärt.
Att ingen "gett uttryck" för en känsla innebär inte med säkerhet att ingen känt den.
 
Hmmm... har du verkligen läst tråden? Diskussionen har varit betydligt bredare och intressantare än så.

Jag har läst (nästan) hela tråden.

Jag gillar verkligen inte hakkors som profilbild (eller eljest), men om resultatet av detta blir att förbjuda vissa typer av bilder så känns det betydligt mer olustigt.
 
Senast ändrad:
Om man vill lära sig något om den dåtida styrkan hos hakkorset, NSDAP och Hitler kan man läsa en biografi över Hitler. Den av Joachim Fest rekommenderas http://www.fischer-co.se/1100/1100.asp?id=3334 En i dubbel bemärkelse mer lättillgänglig är skriven av David Irving och finns fri på nätet. http://www.fpp.co.uk/books/Hitler/ Irving är något antijudisk men det underlättar ju förståelsen av hur nazisterna tänkte och kände. Många av de ledande nazisterna var högintelligenta, liksom i en del fall deras barn. Ett exempel på det senare här http://www.spiegel.de/international...for-the-2022-world-cup-in-qatar-a-836154.html

Hade Hitler vunnit kriget i Europa hade han nog haft högre anseende än dem som nu räknas som vinnare, Stalin, Roosevelt och Churchill. I Kiev, Ukraina erbjuder gatuförsäljarna statyetter och byster av Hitler. Jag avstod och efterhörde inte ens priset. :)
 
Status
Ej öppen för ytterligare svar.

Sova ute en natt i månaden

Anna och Anna har hittat det bästa ”lifehacket” någonsin – och upptäckt många naturreservat i sömnen.