Pseudo prestationer

Maurits · 10 April 2013

E9climbing sa:
Klättring är något personligt. Ett sorts politiskt ställningstagande skulle man kanske kunna säga. För klättring betyder inget för omvärlden. Inget påverkas av att jag klättrar tex Alpenliebe på Cima Ovest nordvägg. Få vet vad det är för berg, och ingen vet vad det är för led och ingen annan än jag bryr mig. Detta är för mig är själva poängen med klättringen. Klättring betyder inget och påverkar ingen annan än mig. Samma sak gäller Everest.

/.../

För mig och många andra som klättrar tror jag det handlar om att man vill prestera på bergens villkor. Det är osäkerheten om vad som ska komma och kompromisslösa villkoren berg erbjuder som lockar. Få klättrar för att stå på en specifik topp. Många drivs av en linje som dom vill klättra snarare än själva toppen. Det är en bonus. Så vägen dit är viktigare än målet. Att komma upp har inget självändamål utan det är klättringen som betyder något. Där med så är stilen avgörande för hur tillfredsställande klättring är.

Andra kan fylla på.

Jag citerar inte allt, men allt var intressant! Tack och bock!

Citatet har jag tagit med därför att jag kan sympatisera med förhållningssättet. Jag tror också att någonstans i dess periferi möts amatören och den kvalificerade alpinisten. Skillnaden är bara att amatören har mer blygsamma utmaningar. Den som hamnar utanför är den glorifierade turisten ...

E9climbing · 10 April 2013

Adam K sa:
Ändamålet med att göra alpina prestationer kända är att få Himalayaturisternas dito att framstå i rätt perspektiv. David, du kan inte klaga på att de får för mycket uppmärksamhet och därmed spons och i förlängningen göder höghöjdsturismsystemet om du samtidigt inte jobbar för att visa bättre prestationer, även svenska måttliga sådana.
Samtidigt har sherpas det bättre nu tack vare höghöjdsjobben och många drömmer om att kvalificera som klättersherpas.

Hej

- Jag klagar verkligen inte i något inlägg på att äventyrare får uppmärksamhet och sponsorer, vad jag kan se. Hur kan du dra den slutsatsen av det jag skriver? Jag har dom sponsorer jag behöver för mina små turer i bergen, säkert blygsamt i jämförelse med de stora svenska äventyrarna men det är inte en fråga om resurser.

- Att den lokala ekonomin i Nepal skulle gynnas stämmer inte med den makroekonomiska forskning som genomförts på området. Tex så fins det inge forskning som stöder att landet väsentligt gynnas, endast enskilda byar gynnas, men långsiktigt är det mycket tveksamt om det kan ses som en vinst med hänsyn till miljökonsekvenserna. Jag har läst en del FN/UNHCR och UNICEF material om detta men jag är ingen expert på de exakta siffrorna, men det är inte ett hållbart argument.

E9climbing · 10 April 2013

GustavOh sa:
Hej David.
Jodå, det råder hyfsad konsensus om vad de olika stilarna innebär, även om man alltid kan fastna i hårklyverier.

Det jag menade var att valet av stil (oavsett om det är en väldefinierad sådan eller en egen ad hoc-stil) är ditt eget, så länge du inte deltar i en tävling.

Jag tycker faktiskt du ofta blandar ihop två saker. Stil och etik.
Att skräpa ned berg och behandla lokalbefolkning som skit är inte dålig stil, det är dålig etik.
Samma sak med ditt klippklättringsexempel: Att hangdogga, A0:a eller jumarera en 9a är dålig stil men att chippa ned den till 6a är inte sämre stil, det är dålig etik.

Så för att avsluta, Stil är viktigt för utövaren och det är nödvändigt att prata stil om man ska jämföra prestationer. Etik, däremot, är viktigt oavsett om du bryr dig om stil.

Jag tycker det är omöjligt att separera Stil och etik. Det hänger samman i den kontext jag ser på klättring.

Mezzner · 10 April 2013

Aningen (över)semantisk fråga kanske, men jag tycker Gustav ger bra exempel, sen kan man ju förstås anse att en viss stil och en en viss etik är den rätta och att det bara är kombinationen av dessa som känns rätt - men det betyder ju inte att orden är synonyma.

Jag håller nog med om att även om det finns en vedertagen och accepterad rangordning mellan stilar, så har jag inget som helst problem med att vissa föredrar att aida (så hårt de nu kan) och att andra föredrar att sportklättra, resp tradda (så hårt de nu kan).
Såtillvida har stilen inget egenvärde. Men den kan ju ha ett stort värde för var och en, som utövare. Har man sen en genuin inställning att man klättrar för sin egen skull så är det väl inte bara så att man inte har ett behov av att förhäva sig, eller ens ödmjukt och korrekt redovisa sina prestationer; man har då rimligen inget större intresse eller problem med att det finns andra som gärna skroderar om sina prestationer.
I den bästa av världar...

Sen måste jag säga att det är sällsynt att man träffar klättrare som överhuvudtaget inte vill berätta om nåt de trots allt är nöjda med - med sina refererenser. Jag klättrar sämre än i stort sett alla jag känner (som alls klättrar), men även jag gör saker som jag ibland blir nöjd med och som jag glatt berättar för nån kamrat. Jag skulle gärna göra det oftare... Men jag fattar ju att det inte är imponerande i ett vidare perspektiv. Fast så kan man ju inte hela tiden tänka, då skulle jag bara ägna mig åt sånt som jag redan är bättre rustad för. Jag tycker dock att det är en skön lyx att välja att klättra för mitt nöjes skull fast jag inte imponerar på någon. Det hela har många bottnar med andra ord.

Klippsmurfen · 11 April 2013

Otroligt välgenomtänkta inlägg från alla håll, väldigt läsvärd!

Jag gör nog också en distinktion mellan stil och etik, även om jag kan förstå att man ser ett sammanhang. Stilen i stort på verkar ingen annan än mig själv och min egen prestation. Delar också helt att det finns en vedertagen ranking av vad som är god stil.

Det etiska ställningstagande handlar däremot om sånt som påverkar omvärlden i mer eller mindre grad och vad den enskilde tycker är acceptabelt. Det finns allt som ofta en etisk gräns för vad samhället kan acceptera, dvs mord är inte tillåtit även om du anser att du förverkligar dig själv genom att ha ihjäl någon annan men självförsvar kan vara det(övertydligt exempel).

Här kommer risk för personal, chipping och nedskräpning in. Även om man till en vis mån kan påstå att sherpas väljer av egen fri vilja, så finns det fortfarande en massa funderingar kring detta. Jag är rätt övertygat om att den arbetsmiljö som erbjuds aldrig skulle accepteras i everestturisternas hemland t ex. Chipping ger sig själv, det förstör direkt berget. Nedskräpning är för mig det tydligaste exemplet. Det påverkar i mycket hög grad alla andra och alla som kommer efter. Ett krav på att alla expeditioner ska ta allt med sig ned som de tog upp, inkl bajspåsar, cyklar, fasta rep och avlidna expeditionsdeltagare skulle nog höja proset avsevärd och minska turismen snabbt. Avstängning om detta inte sker skulle snabbt minska antalet expeditioner. Nedskräpningen av en känslig biotop är i min värld ett brott mot etiken. Fast nu gillar jag inte nedskräpning någonstans

Edit: stavfel

johnliungman · 11 April 2013

Tänker inte bidra med något utöver en rysning av välbefinnande - härligt när nätet pryds av kloka, respektfyllda och välformulerade tankar. Kör hårt.

GustavOh · 11 April 2013

E9climbing sa:
Jag tycker det är omöjligt att separera Stil och etik. Det hänger samman i den kontext jag ser på klättring.

Jopp, jag vet, men det är inte alla som håller med dig. Personligen ser jag det som två olika saker. Du kan följa god etik i "dålig" stil likaväl som du kan bete dig som en skitstövel men ändå formellt klättra i "god" stil.

Däremot är det väl så att en viss procent av vilken population som helst tyvärr består av skitstövlar, och det räcker ofta med en skitstövel för att förstöra för omgivningen.
Om man satte stilkraven för att få ägna sig åt höghöjdsalpinism så hårda att endast något dussin kvalade in så skulle det rent statistiskt vara betydligt mindre sannolikt att det befinner sig en skitstövel på berget.

Klippsmurfen · 11 April 2013

GustavOh sa:
Du kan följa god etik i "dålig" stil likaväl som du kan bete dig som en skitstövel men ändå formellt klättra i "god" stil.

Att använda sig av syrgas vid bestigningen är dålig stil, att slänga tuberna och lämna dom på berget är dålig etik, om vi ska fortsätta med förenklade exempel. Men då är det också lätt att se att dom två kan hänga ihop. För om du klättrar i god stil, så ger etiken sig själv

E9climbing · 12 April 2013

GustavOh sa:
Jopp, jag vet, men det är inte alla som håller med dig. Personligen ser jag det som två olika saker. Du kan följa god etik i "dålig" stil likaväl som du kan bete dig som en skitstövel men ändå formellt klättra i "god" stil.

Däremot är det väl så att en viss procent av vilken population som helst tyvärr består av skitstövlar, och det räcker ofta med en skitstövel för att förstöra för omgivningen.
Om man satte stilkraven för att få ägna sig åt höghöjdsalpinism så hårda att endast något dussin kvalade in så skulle det rent statistiskt vara betydligt mindre sannolikt att det befinner sig en skitstövel på berget.

Min poäng va inte att du skulle tvingas hålla med utan att du skulle förstå hur jag resonerar. Du skrev att jag blanda samman dom och med det syfta till att jag borde särskilja dem.

Jag vet att jag blandar dem samman och det är ett medvetet val att förhålla sig till klättringen för mig. Du kan separera dessa frågor och låta det vägleda din klättring. Jag har inga synpunkter på det.

GustavOh · 12 April 2013

E9climbing sa:
Min poäng va inte att du skulle tvingas hålla med utan att du skulle förstå hur jag resonerar. Du skrev att jag blanda samman dom och med det syfta till att jag borde särskilja dem.

Jag vet att jag blandar dem samman och det är ett medvetet val att förhålla sig till klättringen för mig. Du kan separera dessa frågor och låta det vägleda din klättring. Jag har inga synpunkter på det.

Visst David. Jag vet. Och jag vet att du vet att jag vet

Det enda jag egentligen ville komma fram till var att i etikperspektivet håller jag nog helt och hållet med dig. Sedan har jag kanske en annan syn på stil, men det spelar ingen som helst roll. (Jag skäms inte att köra "turiststil" på svenssonturer så länge jag kan försvara min etik. Sedan är det förstås mer givande att göra något mer utmanande och i bättre stil men jag förväntar mig inte att någon annan än jag (*) skall bry mig om det.)

(*) Inte helt sant. Stil och risk hänger ihop och vilka risker jag tar är faktiskt inte min ensak. (Åtminstone anser inte jag det)

johnliungman · 13 April 2013

GustavOh sa:
Stil och risk hänger ihop och vilka risker jag tar är faktiskt inte min ensak. (Åtminstone anser inte jag det)

Det är tex väldigt dålig stil att dö, även under finalpina nyturer, särskilt om man sedan sitter hela säsongen i en snödriva på everest och skrämmer turister. Lite hänsyn bör man visa. ;-)

silwerarrow · 14 April 2013

Yvon Chouinard

Några tänkvärda och bra citat från en gammal pionjär inom isklättringen, även grundare av Patagonia etc. Framför allt det första kan man fundera på, för många sk klättrare i dag verkar det vara tvärtom....
i början av sin karriär köpte han upp utgången kattmat för hela sommaren så han kunde lägga pengarna på klättringen istället.... när han tyckte utrustningen var för dålig utbildade han sig till smed och började tillverka sin egna utrustning och det har ju gått rätt bra för honom.....

Yvon Chouinard
November 9, 1938
Lewiston, Maine

“How you climb a mountain is more important than reaching the top.”
― Yvon Chouinard,

“Real adventure is defined best as a journey from which you may not come back alive, and certainly not as the same person.”
― Yvon Chouinard,

“The goal of climbing big, dangerous mountains should be to attain some sort of spiritual and personal growth, but this won’t happen if you compromise away the entire process.”
― Yvon Chouinard,

“Everything we personally own that’s made, sold, shipped, stored, cleaned, and ultimately thrown away does some environmental harm every step of the way, harm that we’re either directly responsible for or is done on our behalf.”
― Yvon Chouinard,

Pseudo prestationer

Sova ute en natt i månaden