Hur få ickealpinister till Keb nordtopp?

osannolikt

Mezzner sa:

Man kanske ska ta hänsyn till att det dessutom troligen är Sveriges farligaste kam vad beträffar risken att bli träffad av ett flygplan. I det perspektivet framstår ju en rejäl ledstång som otillräcklig.

Klicka för att se resterande...

Med tanke på den tragiska olyckan nyligen tror jag tvärtom att risken för att ytterligare ett plan ska krascha i samma område är lägre då alla piloter som följt media är medvetna om vad som hänt just där och agerar utifrån det.
Strikt matematiska sannolikheter av typen "blixten slår aldrig ner på samma ställe två ggr" överlåter jag åt någon annan men antagandet ovan gör att jag känner mig hyfsat säker på att inte få flygplan i huvudet där.
Dock skulle risken för en kraschande helikopter kunna vara större i området då trafikintensiteten med helikopter i omgivningarna är större än på många andra ställen.

/Patrik

Beträffande matematiken och sannolikheten, så är det två helt skilda saker om det i ena fallet gäller att en händelse som aldrig tidigare inträffat inom nåt framtida tidsintervall ska inträffa två gånger, resp att det som redan har hänt en gång ska hända en gång till.
Men naturligtvis har det inte mycket med den här tråden att göra.

haraldn sa:

Om nordtoppen blir högst och det är ett problem så är det väl lätt åtgärdat med lite dynamit.

Klicka för att se resterande...

Om det ändå vore så enkelt...
Spränger vi nordtoppen, och sydtoppen smälter tillräckligt mycket, så blir Sarektjåkkås Stortopp högst, och dit vill vi ju verkligen inte ha några turister, och inte spränga den heller för den delen! =)

Är det inte på tiden att vi tillsammans informerar allmänheten om vad som är en prestation inom klättring? Alltså nå ut via gammalmedia så att allmänheten ändrar åsikt och vill ha toppar utan stegar (eller minimalt med stegar, en liten stege som tar bort en 6+passage på annars 2+klättringsled anser jag är okej). Varför ska vi rycka på axlarna åt att Fredrik Sträng ses som en stor idol bland 12-åriga flickor, medan de inte vet vem Adam Ondra är. (Inget ont om Fredrik, men Ondra gör sig mycket snyggare som poster).

Vad är det vi ska informera om?
Ska vi informera om exakt var du drar gränsen??

För det är väl just det som det handlar om, alla drar gränsen olika, och du kan vara säker på att du är ensam om att dra gränsen exakt där du nu sa.
En massa människor tycker att man kan ha en stege även om resten av klättringen i ditt exempel är 3- istället för 2+, och en massa andra människor tycker att stegar ska inte finnas i naturen alls.

Är det så svårt att inse att allt detta är subjektivt?

Att saker är subjektiva och att folk har olika åsikter är för mig aldrig ett skäl att tiga still. Jag vet att många i vissa muslimska länder tycker att man ska kapa händerna på småtjuvar, eller tvinga flickor att gifta sig med sina våldtäktsmän. Det gör inte att jag slutar driva min "subjektiva" åsikt att detta är omänskligt. Att höra klättrare på detta forum - klättrare med i grunden samma åsikt som jag - argumentera för att exploatering av vildmark är omöjligt att stoppa och bara en fråga om perspektiv, det är kulturrelativism som värst, och väldigt defaitistiskt. Vi kan väl enas om att oväsen och metallskrot är av ondo, och spåna på vad vi kan göra åt det? Annars är det ju definitivt kört. För jag tror, som lyckegård skriver, att vi som klättrare kan bidra till att forma bilden av vad som är eftersträvansvärda upplevelser i fjällen.

Visst kan vi det.
Men det lär inte lyckas om man formulerar vad som är okej efter sin egen, oftast snäva, uppfattning.

Det är inte samma sak som att jag tycker att allehanda dumheter är okej.

(Jag förbehåller mig för övrigt rätten att explicit formulera mina egna dumheter, utan att någon ska dra slutsatser om vad jag tycker, utifrån vad jag INTE tycker...)


Jag tror att ett bra sätt att misslyckas, och att bli osams i "de egna leden" är att formulera sin uppfattning som både tydlig och självklar, i sin strävan att få alla andra att inse det enda rätta. Det är däremot en helt annan sak att man självklart får torgföra sin uppfattning, gärna med målande och övertygande argument. Detta kan rimligen få andra att vidga sina perspektiv och kanske även närma sig ens egen uppfattning.

Att tro att man har en uppfattning som är den rätta, att alla ska tycka lika om de bara tänker efter, och att detta är vad man ska lyckas på till standard på Kebnekaise tror jag däremot är slöseri med tiden, och kommer att leda till besvikelse.

Samma principiella diskussion om tillgänglighet kontra orördhet förs beträffande Alperna. Jag tror inte på Johns dogmatism. Fjällen och Alperna behöver turister för att överleva och då även andra än "friluftsextremister" (som man inte kan överleva på ekonomiskt).
Då tvingas man till en diskussion om avvägningar. Det handlar inte om "infrastruktur för alla överallt" eller om "ingen infrastruktur alls". Det behövs både berg med skidliftar och berg utan skidliftar, tillrättalagda bestigningsleder och berg som utmanar klättrarens kompetens att klara sig själv.
Sedan finns det inget givet svar på hur en lämplig avvägning skall göras och om det kan och skall man tvista.

Synd att du tog upp det där med skidliftar...

Jag har nämligen, personligen, en hyfsat puristisk syn på alpinism. Så bakom tangentbordet så kan jag tveklöst säga att inga anordningar alls behövs på Kebnekaise. inte för min del alltså.

Men jag har ju åkt en hel del skidor i fjäll och alper i mina dagar, och där har jag utan minsta tvekan hoppat in i kabinbanor och liftar av alla slag. Jag har även åkt helikopter och bandvagn upp på toppar. Vissa toppar har nog t o m varit av den typen som många "bestigit" till fots sommartid, fast jag glatt åkt helikopter till dem och skidat ner på vintern.

Kanske kan jag ångra mig lite principiellt i något fall, men jag kommer nog inte att ha dåligt samvete för att jag åkt lift, och i det fallet är ju åverkan på naturen närmast monumental. Det gäller ju även pisterna i sig.

Vi ska informera allmänheten att Adam Ondra är bättre klättrare än Fredrik Sträng.

Kollar du det med Sträng först?

seon sa:

Samma principiella diskussion om tillgänglighet kontra orördhet förs beträffande Alperna. Jag tror inte på Johns dogmatism. Fjällen och Alperna behöver turister för att överleva och då även andra än "friluftsextremister" (som man inte kan överleva på ekonomiskt).
Då tvingas man till en diskussion om avvägningar. Det handlar inte om "infrastruktur för alla överallt" eller om "ingen infrastruktur alls". Det behövs både berg med skidliftar och berg utan skidliftar, tillrättalagda bestigningsleder och berg som utmanar klättrarens kompetens att klara sig själv.
Sedan finns det inget givet svar på hur en lämplig avvägning skall göras och om det kan och skall man tvista.

Klicka för att se resterande...

Jag har aldrig sagt annat än att det behövs avvägningar. För mig är den rimliga avvägningen på Keb denna:
* Inget nytt metallskrot på berget. Har folk (inklusive barn) kommit upp hittills, så kan de nog klara det även i framtiden.
* Stopp för kommersiell helikoptertrafik bortom stationen, inklusive toppen. (Jag tycker personligen att det är ytterst tveksamt att folk ens skall skicka packning med helikopter till stationen, något som är ytterst vanligt trots att både utrustning och proviant går att köpa väl där. Men se, jag kan kompromissa.)
* Jobba med information, utbildning och attitydpåverkan för att minska antalet olyckor utan fysisk tillrättaläggning.

Är det dogmatiskt? Jag är helt för naturturism - jag har själv jobbat en hel del i den branchen - men då förutsätter jag att man försörjer sig på vildmarksupplevelsen utan att fördärva den för andra. Vanlig ekoturism helt enkelt. På Svalbard får du inte skita i naturen utan att ta med dig bajset ut och knappt flytta en sten - men turismen lider inte av det, tvärtom. Det är det som ÄR arktis. På samma sätt menar jag att det är fullkomligt ologiskt att tillrättalägga vildmark för att fler skall få upplevelsen av orörd natur. Det går inte ihop. Är det dogmatiskt?

Hittills i den här diskussionen hör jag bara argument som att "alla kan göra som dom vill", "varför ska vi bestämma åt andra" och "det går som det går oavsett vad vi vill". Det är väldigt synd. Vill man vara med på plan i frågan om framtiden för vår vildmark så måste man åtminstone ha en åsikt och våga tro på den själv, naturligtvis med ödmjukhet och öppenhet för motargument. Så, vad tycker ni egentligen? Om ni för ett ögonblick bortser från att andra kanske blir lite upprörda om ni sticker ut hakan lite?