Är bergsklättring ett utdraget offentligt självmord?

Fast jag tycker inte risk ar ett problem det ar bara en del av ekvationen. Klattring utan risk skulle kannas konstigt. Det ar inte den typ av klattring som driver mig. Sedan ar det en personlig "deal" dvs vi har alla olika hojd pa ribban for vad som ar ok risk sa problematiken ar att hitta nagon som kan klattra pa samma niva och som ar redo att ta samma tp av risker.

Duracellkaninen sa:

David Fält skrev i bloggen: "Svaret ar val att jag hoppas att jag har sa pass gott omdome att en olycka inte ska handa men visst har du ratt, det gar inte ihop och det ar sa klart extremt egoistiskt av mig att klattra.

Fragan ar bara hur bra pappa ar man om man fornekar sig sjalv en viktig del i livet?"

De här meningarna ur dina svar tro jag ändå sammanfattar din sits rätt bra.

Att ha barn innebär att man får uppoffra en hel del för att de skall få det bra. För många kanske det handlar om att skippa nattfilmen eller krogrundan med polarna. Blir de dåliga pappor om de förnekar sig själva i de här frågorna? Knappast. Däremot blir de dåliga pappor om de sätter krogrundan före barnens behov.

Svårigheten är väl att hitta en vettig nivå på vad man avstår ifrån – för avstå måste man. Risken är att hjärnan lurar oss; jag vill klättra – så jag säger att blir grinig om jag avstår, jag säger att jag reducerar risken tillräckligt med gott omdöme – fast jag vet att det inte går ihop.

Själv har jag varit med om för många olyckor (ej klättring) för att kunna låtsas att det handlade om otur eller liknande - det var att utsätta sig för alltför hög risk och inget annat. Jag är väl i nästan lika dåligt läge som David – jag traddar och inbillar att ett gott omdöme håller mig på en rimlig nivå (men självklart hade topprep varit långt säkrare).

Jag använder mig av ett knep när jag känner mig frestad att chansa – jag tänker på om jag har tillräckligt goda säkerhetsargument för att få min fru eller andra icke-klättrande vänner att säga att det är under tillfredställande säkerhet. Är det inte det tar jag mig själv i örat och klättrar ned. Det innebär troligen att blåbären tycker jag tar stora risker som traddar där de inte skulle tänka sig det, men ”de gamla erfarna” tycker nog jag är alldeles för mycket för hängslen och livrem.

Klicka för att se resterande...

E9climbing sa:

Fast jag tycker inte risk ar ett problem det ar bara en del av ekvationen. Klattring utan risk skulle kannas konstigt. Det ar inte den typ av klattring som driver mig. Sedan ar det en personlig "deal" dvs vi har alla olika hojd pa ribban for vad som ar ok risk sa problematiken ar att hitta nagon som kan klattra pa samma niva och som ar redo att ta samma tp av risker.

Klicka för att se resterande...

En av mina vänner sa en gång "Klättring skall vara farligt". Det kunde inte jag hålla med om, utan sade istället att "Klättring är farligt". Att jag traddar har inget att göra med att det är farligare än topprep - att jag gör det beror på att jag trivs med den ökade koncentration och kunskap som krävs. Jag skulle bli oerhört glad om det vore möjligt att göra utan risk - eftersom mina nära och kära skulle bli mycket lyckligare.

Risk (adrenalin) är för mig alltså inte något jag söker, utan något jag får acceptera för att få något annat. Jag red inte häst för att utsätta mig för risk, lika lite som jag kör bil för att utsätta mig för risk.

I en annan tråd diskuterades en gång att man känner sig mer levande i Dödens närhet än någon annan gång - det är sant. För många som varit "där" känns det som om man upptäckt något alldeles speciellt som vanliga Svenssons inte känner till och inte förstår - vilket också är sant. Det är dock ingen unik upptäckt, utan har varit känt sedan i vart fall slutet av 40-talet. Förklaringen ligger helt enkelt i hjärnans reaktioner på dopamin, adrenalin och allt vad det nu heter. Man får helt enkelt en kick. Haken, liksom med droger, är att allt annat kan kännas som trist och tråkigt i jämförelse (vissa droger ger 1000 gånger högre upplevelse än vad man kan uppleva i ett vanligt liv). Fortsätter man utsätta sig för den här här typen av ämnen anpassar sig hjärnan och minskar på antalet receptorer (mottagare känsliga för ämnena), varför man behöver en över tiden ökande dos.

Därför blir ett behov av risk som att spela poker med Liemannen. Vinner du så förlorar inte Liemannen - han utmanar dig bara på ännu ett parti. Förr eller senare så förlorar du - och då är det däremot "game over".

Duracellkaninen sa:

Risk (adrenalin) är för mig alltså inte något jag söker, utan något jag får acceptera för att få något annat.

Klicka för att se resterande...

Precis så ser jag också på det. (Om det är sanning eller självbedrägeri kan man ju förstås diskutera)

Jag har åtminstone aldrig tänkt "Vilken fantastisk led, synd bara att den inte är lite mindre välsäkrad". (Däremot kan jag störa mig på överbultade leder, men det handlar mer om estetik än fara)

Tack David, för ett mycket bra skrivet inlägg. Problemet är ju att Benny redan har bestämt sig för att såga aktiviteten i sig och inte förstår att det resonemang du för är applicerbart i alla möjliga sammanhang.

Själv är jag en minst sagt usel klättrare och har inte alls kommit ut i bergen så mycket som jag vill, även om den senaste veckans vandringar med min fru i bergen runt Chamonix var helt underbara och en del i planen att få henne högre upp...

Skämt åsido, den drivkraft du beskriver finner man hos vilken person som helst som drivs av en passion utöver det vanliga för det han/hon sysslar med, oavsett om det är klättring eller något annat. Under mitt "tidigare" liv som idrottare råkade jag ut för en svår olycka under tävling, där min reaktion efteråt var att jag var ytterst nära att bli svårt invalidiserad för resten av livet: mina nära anhöriga gjorde en annan reflektion, att jag kunde ha förblött. I slutändan hade jag "turen" att få så kvalificerade kirurger att jag fick en andra chans att köra till "slutet" och möta det jag hade blivit rädd för samt hantera det. För det är jag evigt tacksam, det har lärt mig så mycket om livet att jag de facto är tacksam för att olyckan hände: jag tror att jag idag hade varit en annan människa och en människa jag kanske inte hade gillat om jag hade träffat den personen.

Var det hänsynslöst mot mina anhöriga av mig att fortsätta med tävlandet efter operation och rehabilitering och risk för att skadan skulle gå upp igen och då kanske få irreversibla konsekvenser för resten av mitt liv? Visst var det egoistiskt, men var det ett val för mina anhöriga att göra åt mina vägnar? Inte en chans i h-e och för mig är det samma sak som David säger med sitt inlägg (rätta mig om jag har fel...

Kontentan för mig är att vi alla dör för eller senare, det är frågan om vad vi gör med tiden vi har fått oss tilldelade som gör skillnaden: jag ser ett stort mått av avund i det Benny skriver och en rädsla också för den typen av människor som faktiskt försöker göra något av sina drömmar. Eller som det har sagts bättre tidigare:

"Those who dream by night in the dusty recesses of their minds wake in the day to find that all was vanity; but the dreamers of the day are dangerous men, for they may act their dream with open eyes, and make it possible."

Vad skall man säga...

Det finns väll lättare sätt att ta självmord på än att klättra...
Att det kan finnas en viss dödsromantik inom sporten är ju ändå ett faktum. Jag kan ärligt talat säga det att när jag började klättra i min ungdom så kände jag en viss dödsromantik. . Alla klättare som dött i Himalaya t.ex och som låg kvar där. Man tänkte väll att dom hade ju en vacker grav o.s.v...
Nu känner man väll bara tragik när någon dör.
Men klättring är ju så fruktansvärt brett. Det är ju allt från topprepsklättring inomhus till nyturer på Trollväggen. Det är ju liksom ljusårs skillnad mellan hur folk utövar sporten.
För en del..mig t.ex är ju det där med att leda/gå förste man en viktig del inom sporten.
För andra är det totalt ointressant. Jag känner klättrare som inte har nått behov alls av att leda. Dom nöjer sig med topprepsklättring och tycker om sporten som en ren fysisk utmaning.
Nu har jag själv efter en fallolycka med fot och knäskada trappat ner nästan helt på klättringen.
Har varit iväg några ggr och toppat/cloggat...Känner att psyket är kvar hemma undanstoppat nånstans.
Har accepterat detta att "stordådens" tid nog är förbi

Kommer ihåg när jag satt hemma i rullstolen med helgipsat ben då jag kollade på en dokumentär på NRK. Den handlade om en engelsk klättrare som föll under en soloklättring av Trollväggen.
Killen blev förlamad från midjan och neråt. Då slog det mig det att jag kommer i alla fall att ta nig ur denna rullstol en dag men det gör inte denna man.
Man funderar ju på hur den här killen tänker då. Ångrade han att han överhuvudtaget började med den här sporten.
Han kanske tycker att det egentligen bara är dårskap att klättra...

Risk = sannolikhet * konsekvens

Nu finns det proffesionella riskbedömare tidigare i tråden (enligt egen utsago och jag har ingen anledning att betvivla) men ett enkelt sätt räkna på risk som jag använder ibland i mitt jobb (där det inte handlar om liv och död utan om pengar och arbetstimmar) är att definiera risk som sannolikhet gånger konsekvens. Sätt en skala på 1-5 på varje och då kan varje möjlig risk få ett maxvärde på 25 (=5*5).

Låg sannolikhet och allvarlig konskvens (1*5) ger samma relativa riskfaktor som hög sannolikhet med låg konsekvens (5*1).
1*1 kan man ofta bortse från medan 5*5 kräver åtgärder.

Ofta pratar man bara om allvarlig konsekvens (fall för klättrare) och inte om sannolikhet (många kör bil varje dag).

Sen kan man relatera till någon form av kvantitet: antal klätterolyckor per antal klättrare, per klätterpersondagar, per klättrad personmeter, per antal klätterleder etc.

De flesta i Sverige dör väl ändå av välfärd (hjärt/kärl-sjukdomar, övervikt mm)?
Ska vi särbehandla storkonsumenter av socker och alkohol?

Trafiken tar några hundra liv per år i Sverige, självmord likaså. Färre drunknar.

Orelaterat så är dödliga klätterolyckor rätt få i Sverige.
Klättring är inte olagligt men det är rattfylleri...

Och sen har vi faktorn om man bara skadar/riskutsätter sig själv eller även tredje man ( t ex räddnignspersonal)

/Patrik, som klättrar ibland men alltmer sällan, än mer sällan annat än topprep

Benny Holmberg verkar bygga sin syn på klättring utifrån medias bild. Klart att om man inte själv klättrar och ingen man känner gör det är det svårt att ha en annan uppfattning. Medias bild är ofta grovt vinklad åt sensationsförmedling och lösnummer försäljning. "Svensk klättrare i dödsdrama" säljer mer än "Kalle Svensson 27 från Bromma har gjort en nyled on sight på [valfritt okänt berg]".

Man kunde begära att han åtminstone pratar med någon eller några klättrare innan han skapar sig en uppfattning om hur andra nog tänker utifrån sin egna referensram. För den som inte själv har provat på något och inte lyssnat på de som gör det, har ganska begränsad möjlighet att skapa sig en välgrundad uppfattning om fenomenet. Oavsett om det är klättring, soldat i Afghanistan, tungdykning på oljerigg eller prostitution. (De tre senaste har jag ingen erfarenhet om och låter därför andra ta de ämnen). Det är lätt att sitta hemma och fundera ut några "svar" och blanda in lite egen ångest och gudstro. Sådana funderingar gör sig bäst i det privata.

Risker finns i allt vi gör. Vi kan inte gå utanför dörren utan att riskera en olycka och stannar vi hemma riskerar vi dö i fetma. Det enda vi kan göra är att bli bra på att bedöma de risker som finns, prioritera de allvarligaste (risk och konsekvens) och försöka minimera dem samtidigt som man lever ut sina drömmar. I somras var jag på cykelsemester med barnen i Danmark. En 8-åring i trafiken är en risk. Enligt Bennys logik önskar jag nästan livet av min son, utmanar ödet och håller på med ett utdraget barnamord. Det är bara en tidsfråga innan det smäller och han blir en blodig kylarfigur. Inget kunde vara mer fel. Självklart har jag gjort en bedömning att det finns bra cykelbanor i Danmark och att sonen lyssnar om jag säger stopp/höger/vänster/se upp. Det kan givetvis dyka upp ett rattfyllo (jmf lavin) på cykelbanan, men risken bedöms som relativt liten. Att släppa iväg barnen själva vore ett utdraget barnamord, men inte med en ansvarsfull vuxen med. Hur skall man kunna utvecklas i livet om man inte går lite längre idag än man gjorde igår? Hur blir man som person om man aldrig gjort något man inte trodde om sig själv? En åskådare till livet som bara går sina invanda cirklar. En innekatt som funderar på vad gårdskatten tänker.

Samma är det med klättring. För mig är det en total närvaroupplevelse. Allt viktigt är just här och nu. Alla upplevelser och känslor är på riktigt, långt från tvns artificiella snabbmatskänslor. Till det personlig utveckling, självkännedom och naturupplevelse. Nyttan för andra är däremot totalt obefintlig. Världen blir knappast bättre för att jag klarat ett visst berg. Men kanske blir man en ödmjukare person och en bättre pappa? Tricket är att gå framåt i precis så korta steg att man känner att man behärskar situationen och kan backa in på känd mark. Men hela tiden jobba på att utvecklas. Inte för att slutligen gå över en linje där allt tar slut, utan för att känna att idag är jag en annan än igår. Linjen för dumdristig livsfara är synnerligen individuell. Där jag är på gränsen att ramla ner på en sportled springer en instruktör upp i gympadojjor. Vad som är för riskfyllt för mig är en vardagspromenad för andra. Att då från sin plats i bersån bedöma andras risktagande utifrån sin egen (o)förmåga är bara naivt och egocentriskt. Man bör vara försiktig med att bedöma andras val utifrån sig själv.

johnliungman sa:

Självklart är det inget "offentligt självmord". Framför allt brukar själva döendet stå rätt långt ner på de flesta klättrares todo-lista. Dessutom finns det väl mer offentliga platser än Mt Edgar att dö på om man nu vill det.

Benny Holmbergs inlägg känns mest oinitierat och innehåller fler retoriska frågor än egna tankar. Visst är det intressant att fundera över drivkrafterna bakom extremt risktagande, särskilt när de objektiva belöningarna (kändisskap, pengar, brudar...) är så frånvarande. Men Holmberg levererar inget av intresse på den fronten.

Bra att du gav din bild!

Klicka för att se resterande...

Kan du vidareutveckla "brukar" som i ditt citat " Framför allt brukar själva döendet stå rätt långt ner på de flesta klättrares todo-lista. "

Är egentligen lite knäppt att blanda ihop klättring med alpinism.. det är så stor skillnad, och stor skillnad i risker och olycksstatistik. Det är nästan uteslutande den alpina klättringen som står för de allvarliga olyckorna och dödsfallen.

För mig som klättrare är alpinism en helt annan sport, och jag är ointresserad av att bestiga toppar. Jag klättrar för att jag gillar att klättra, inte för att transportera mig någonstans och sen ge motivationsföreläsningar.

Den fåfänga och utstuderade kommersialism som finns i alpinismen existerar inte i vanliga klätterkretsar...

tv-tips

På svt visades häromdagen 16/8 det finalndssvenska programet "Den meningslösa leken" som handlar bla om en norsk tjej Karina Hollekim som krashcat vid BASEjumping och om hennes väg tillbaka. Mycket tänkvärt om riskexponering och extremsport.

Hittar det inte på svtplay men det är några repriser kvar på SVT-kanalerna:

lör 20 aug
14:10 Den meningslösa leken
Finlandssvensk dokumentär från 2010.
Vilka mekanismer driver människor att hålla på med extremsporter som BASE-hoppning, extremskidåkning och skärmflygning? Karina Hollekim, Pati Blom och Osku Siivonen talar bl.a. om jakten på rena och oförställda känslor.
* Från 16/8 i SVT2. Även i SVT2 21/8, SVT2 23/8, SVT2 26/8 och SVT24 26/8

/Patrik

magwo sa:

Är egentligen lite knäppt att blanda ihop klättring med alpinism.. det är så stor skillnad, och stor skillnad i risker och olycksstatistik. Det är nästan uteslutande den alpina klättringen som står för de allvarliga olyckorna och dödsfallen.

För mig som klättrare är alpinism en helt annan sport, och jag är ointresserad av att bestiga toppar. Jag klättrar för att jag gillar att klättra, inte för att transportera mig någonstans och sen ge motivationsföreläsningar.

Den fåfänga och utstuderade kommersialism som finns i alpinismen existerar inte i vanliga klätterkretsar...

Klicka för att se resterande...

Det där är väl återigen (den svenska) mediabilden av alpinism du talar om. I Alpländerna finns det helt vanlig vardagsalpinism precis som det finns vardagsklippklättring hemma i Svedala. Och detta på både motionärsnivå och på hög nivå, se vidare inlägg 183 i Nyhetsrapporter om alpin klättring. Det finns många som klättrar alpint för att dom gillar att klättra alpint, sen må de objektiva farorna vara lite större.

magwo sa:

Är egentligen lite knäppt att blanda ihop klättring med alpinism.. det är så stor skillnad, och stor skillnad i risker och olycksstatistik. Det är nästan uteslutande den alpina klättringen som står för de allvarliga olyckorna och dödsfallen.

För mig som klättrare är alpinism en helt annan sport, och jag är ointresserad av att bestiga toppar. Jag klättrar för att jag gillar att klättra, inte för att transportera mig någonstans och sen ge motivationsföreläsningar.

Den fåfänga och utstuderade kommersialism som finns i alpinismen existerar inte i vanliga klätterkretsar...

Klicka för att se resterande...

Fast för de flesta av oss som sysslar med alpin klättring är det inte kommersiellt alls. Det är ett fåtal som sysslar med motivationsföreläsningar. Vi andra klättrar bara för vår egen skull. Det är väl ingen större skillnad om man klättrar upp längs en sportled och firar ner eller man klättrar upp en led på en topp och går ner. Vi alpinister skall ingenstanns heller. Det finns inget där uppe att göra annat än att njuta lite av utsikten, ta lite bilder och gå ner igen. Vägen upp är hela grejen, precis som i klippklättring. Bara att vi har större skala, lite tuffare miljö, lite fler opåverkbara faror. Men drivkraften är den samma, att klara lite mer idag än jag gjorde igår. Klippa, is, inomhus och bouldering blir bra träning för bergen, fast man blir mer generalist än specialist på en gren.