alpin stil

Stil eller topp, fusk eller kreativitet?

ipg289h; sa:

Mezzner; sa:

så är det ju då ett slags fusk att använda gamla fasta rep,

Klicka för att se resterande...

Fusk, inte alls, klättrar man i Himalaya gäller det att hinna upp o ner, finns det saker som underlättar använder man dem, frågan är nog snarare om man vågar lita på dem.

Per

Klicka för att se resterande...

Fusk är precis vad det är. Om man ger sin expedition epitetet alpine style, för att man gillar det, vill ha lättare att få sponsorer eller för att få respekt (eller vad somhelst) så finns det regler som måste följas. Annars är det inte längre alpine style!
En del, ex Twight, har skippat toppar inom räckhåll för att de inte klarat dem alpine style. Dvs stilen har varit viktigare än själva toppen. Nu behöver man självklart inte vara så hård mot sig själv som Twight men att kalla expeditioner vid sitt rätta namn är i alla fall minimikravet.

Något taffliga jämförelser
Att cykla Vätternrundan med mountainbike, för att det är din grej, tufft eller något. Efter halva vägen blir det för jobbigt och du byter till en landsvägsracer och kommer imål på en fin tid. Sen vidhåller du att du cyklat Vätternrundan på Mtb på din tid fast det inte är det du gjort. Eller att åka Vasaloppet där du halvvägs byter till skejtskidor och skejtar imål.

I klippklättringssammanhang skulle det kunna vara att hävda onsight trad på en hård tur fast du topprepar!
Du har gjort en slags bedrift med inte vad du föresatt dig att göra eller vad du säger dig att göra.

Med single-push menar jag att du inte ska reka turen innan. Du får självklart stanna, äta och sova på vägen upp. Fast det tycks som detta krav och även tanken att du inte ska ha några matförråd på vägen bara är för de värsta puristerna.
[Ändrat av slob 2005-09-23 kl 16:42]

Single push skall de vara...

Re: Stil eller topp, fusk eller kreativitet?

slob; sa:

ipg289h; sa:

Mezzner; sa:

så är det ju då ett slags fusk att använda gamla fasta rep,

Klicka för att se resterande...

Fusk, inte alls, klättrar man i Himalaya gäller det att hinna upp o ner, finns det saker som underlättar använder man dem, frågan är nog snarare om man vågar lita på dem.

Per

Klicka för att se resterande...

Fusk är precis vad det är. Om man ger sin expedition epitetet alpine style, för att man gillar det, vill ha lättare att få sponsorer eller för att få respekt (eller vad somhelst) så finns det regler som måste följas. Annars är det inte längre alpine style!

Klicka för att se resterande...

Trams, en alpin style expedition kännetecknas av att man inte har några bärare och inte heller kör med syrgas och fasta rep. Detta är det vanliga språkbruket i Himalaya.

En annan sak är att gränsen kan vara något flytande. Den som t ex klättrar "alpine style" normalvägen på Everest lär knappast göra en egen väg genom isfallet under south col utan använder den som andra byggt. Säkerligen används även bärare eller yak för att bära in saker ibland.

Något taffliga jämförelser

Klicka för att se resterande...

Jo det håller jag med om.

Med single-push menar jag att du inte ska reka turen innan. Du får självklart stanna, äta och sova på vägen upp. Fast det tycks som detta krav och även tanken att du inte ska ha några matförråd på vägen bara är för de värsta puristerna.
[Ändrat av slob 2005-09-23 kl 16:42]

Klicka för att se resterande...

Förstår inte vad du menar. Alla alpinister tar väl reda på så mycket som möjligt om berget och rekar, om det inte är en förstabestigning läser man in all tänkbar litteratur, ofta mkt detaljerade beskrvingar.

Menar du att man inte får ha en helikopter eller mat tillförd av andra? Eller skulle det vara förbjudet att bära upp mat? Eller vad menar du?

Till sist en stilla undran. Om jag klättrar i alperna och använder en befintlig abseilpiste ägnar jag mig då inte åt att klättra i alpin stil?

Per

Att klättra i alperna ÄR inte defintionen på alpin stil. Då skulle det ju inte förekomma alls i Himalaya...

Däremot har detta klättrande sedan lång tid och till övervägande del gjorts i en viss stil, en tradition.
De särdrag som är utmärkande för denna klättring utgör möjligen "definitionen" av stilen.

(Analogt så är gustavianska möbler inte samma sak som möbler i gustaviansk stil. En avlägsen men hyfsat korrekt jämförelse.)

Alltså kan man klättra i alperna i andra stilar även om det kanske skulle bli rätt krystat att bestiga Mont Blanc i expeditionsstil. Men klänger jag på en klippa på topprep i alperna, vilket är fullt möjligt, så är detta inte "alpin stil" lika lite som bouldering i alperna är det.

Fyffe/Peter´s The Handbook of Climbing inleder alpinstilskapitlet med att räkna upp Himalaya, Nya Zealand, Canada, Sydamerika som områden där alpin stil kan passa bra.


Bara för att det är låg sannolikhet för att någon går igenom isfallet på väg uppför Everest, utan de hjälpmedel som satts upp av expeditionerna, så blir ju inte detta en del av den alpina stilen. Då skulle väl även aidklättring bli friklättring, i det läge det nu inte går att fria ett visst parti på det man i övrigt friklättrar. De som inte friat Svenskeruta har i många fall gjort ett enstaka A1-drag eller ställt sig i en slinga för att leden varit ett litet vattenfall just då. Men det blir ju inte friklättring ändå.

Om det utmärkande för alpin stil bara vore att man inte utnyttjar bärare, så har man ju faktiskt brutit även mot denna enkla regel, om man utnyttjar en led som byggts av andra - i expeditionsstil.

Fast inget hindrar ju att man säger att man "klättrade i alpin stil MEN utnyttjade den byggda leden genom isfallet".
Förra helgen klarade jag en led fritt - men jag ledde den inte, och jag orkade inte göra den i en sekvens... Alltså kunde jag inte sätta upp på ett scorecard (om jag haft nåt) att jag satt leden RP. Men jag kan ju förstås ändå förklara att jag klarade alla olika flytt utan repstöd och i princip klarade ledens alla enskilda svårigheter - men kanske inte har tillräcklig uthållighet eller mental styrka. Whatever...

Sen kan man ju tycka att alpin stil är en rätt vagt avgränsad stil, och att man därför kan inrymma lite av varje.
På samma sätt är det ju för all del en ständig diskussion om vad som verkligen är on sight resp flash osv. Men klättring är ju på det sättet, och det som är rätt är väl nån slags majoritetsmening. Själv tycker jag att man kanske kan dra lite i nåt gammalt som hänger om man nu vågar vid alpin stil. Fast att få mat utplacerad känns ju helt emot själva idén.

Att reka är väl OK såtillvida att alpin stil inte förutsätter on sight (väl?!), men att göra det så att det inte blir i huvudsak "enkelriktad" klättring/vandring är ju fel - även om man förstås kan tänka sig att man backar ur en coloir för att istället välja en som ligger bredvid. Det finns väl ingen som har gjort Everest i alpin stil och inte har läst om berget? Ingen har väl varit på Everest utan att först läst om det?

Mezzner; sa:

Sen kan man ju tycka att alpin stil är en rätt vagt avgränsad stil, och att man därför kan inrymma lite av varje.

Klicka för att se resterande...

Jo, det har du alldeles rätt i, i en bra typologi ska typerna utesluta varandra. Typerna används för att klassificera. Toprepning funkar utmärkt. Det är otvetydigt! Som jag förstår begreppet alpin stil används kategorin främst för att skilja på olika typer av expeditioner, ssk utanför Europa o Nordamerika, för att skilja dem som inte använder bärare o syrgas etc från dem som inte gör det.

Däremot är "alpin stil" inte en särskild gren, med fastställda regler, det är inte som "friklättring" där viss klättring antingen passar in och är friklättring eller inte passar in och inte är det. Som analytisk kategori är alltså "alpin stil" oklar.

Det kriterium, definerande element, jag skulle ta fasta på är man inte använder bärare. På vanliga himalayaexpeditioner, till skillnad från alpina, är det bärarna som gör jobbet. De sparkar upp vägen, och bär upp mat och utrustning, ibland bär de t o m upp klienterna.

Per

Per Löwdin skrev:
En annan sak är att gränsen kan vara något flytande. Den som t ex klättrar "alpine style" normalvägen på Everest lär knappast göra en egen väg genom isfallet under south col utan använder den som andra byggt. Säkerligen används även bärare eller yak för att bära in saker ibland.

Men tänk då på Göran Kropp. Han bar allt själv, han hade sin egen mat och han tog en annan väg förbi isfallet, trots större lavinrisk, för att _undgå_ de fasta repen och stegarna. Nu fick han ju inte till sin första toppattack och var rätt deppig över det, eftersom han sen blev tvungen att ta den vanliga isfallsvägen. Enligt honom blev det då ingen ren alpine solo. Killen körde med raka rör här tycker jag, när han använde den vanliga vägen hade han "bränt" uttrycket. Att han fortfarande gjorde en stor prestation är en helt annan femma.

ipg289h; sa:

Trams, en alpin style expedition kännetecknas av att man inte har några bärare och inte heller kör med syrgas och fasta rep. Detta är det vanliga språkbruket i Himalaya.
Per

Klicka för att se resterande...

--------------Ja, jag ser inte riktigt motsättningen. Du säger själv att man inte ska använda fasta rep, då håller du väl med om att det är fusk att använda just fasta rep?

ipg289h; sa:

Förstår inte vad du menar. Alla alpinister tar väl reda på så mycket som möjligt om berget och rekar, om det inte är en förstabestigning läser man in all
tänkbar litteratur, ofta mkt detaljerade beskrvingar.
Menar du att man inte får ha en helikopter eller mat tillförd av andra? Eller skulle det vara förbjudet att bära upp mat? Eller vad menar du?
Per

Klicka för att se resterande...

------Ja, där var jag inte helt klar. Läsa in sig och kika på kartor är OK. Med reka menade jag att du inte får klättra på turen innan, alltså rent fysiskt reka den. Det är därför jag är tveksam till att i förväg lägga ut matförråd som vissa visst gjort (Rupal Face nyligen av amerikanarna, enligt inlägg ovan) Då måste du ju klättra på turen innan, eller ännu värre ha bärare som bär upp maten på berget.
Hur grejerna tas till baslägret är en annan sak, dit får de flygas, bäras av bärare osv. Det är själva turen, leden på berget som ska klättras alpine-style. Om du nu inte hävdar att hela expeditionen är unsupported.

ipg289h; sa:

Till sist en stilla undran. Om jag klättrar i alperna och använder en befintlig abseilpiste ägnar jag mig då inte åt att klättra i alpin stil?
Per

Klicka för att se resterande...

------Som Mezzner nämnt, det är inte var du klättrar som avgör vilken stil du klättrar i. Det är exempelvis många som klättar med guide i Alperna, definitivt inte alpine-style. Ditt fall skulle väl vara en gråzon om du i övrigt följde principerna.

Försökte klargöra det hela med lite surfande, gick sådär, detta hittades.
En definition från nätet

Alpine-style climbing evolved in the Alps and is broadly defined as climbing a route in a single, continuous push without the use of external help eg sherpa porters to carry gear, without the use of pre-placed fixed rope, camps, caches of supplies and without reconnoitring the route.. http://www.everest.org.sg/a8000web/choyu.html

Om några alpine-style exp. och försök
http://www.k2climb.net/news.php?id=350
http://www.everestnews2004.com/stories2004/czechsp2004dis1000992004.htm

Single-push, utan bärare, guider och fasta rep samt att inte klättra på turen innan verkar i mitt tycke vara något av ett konsensus.
[Ändrat av slob 2005-09-24 kl 18:06]

Alpin stil, räcker med att höra ordet så blir man trött. Alpin stil = Uppe långt innan tuppen! =D

slob; sa:

--------------Ja, jag ser inte riktigt motsättningen. Du säger själv att man inte ska använda fasta rep, då håller du väl med om att det är fusk att använda just fasta rep?

Klicka för att se resterande...

Det jag säger är, att fasta rep är normalt inte dynamiska och dessutom tunga. En alpin expedition skulle med stor sannolikhet inte bära sådana rep med sig eftersom de inte duger till klättring.

När det gäller fasta rep och andra attiraljer som andra satt upp eller lämnat finns alltid risker. Man vet inte om de sitter tillräckligt bra för att våga använda dem.

Visst är det trist när det är en masta fasta rep på berget. Å andra sidan när de sitter där så har jag svårt att förstå varför man inte skulle använda dem. Det enda ställe jag kan komma ihåg på rak arm där vi använt av befintliga fasta rep var på Matterhorn.

Per

Alpin stil

nån som sett touching the void? då får man en ganska bra hum om vad alpin stil är, har jag rätt eller fel

Single-push, utan bärare, guider och fasta rep samt att inte klättra på turen innan verkar i mitt tycke vara något av ett konsensus.

Japp, håller nästan med.
En liten anmärkning bara, som inte riktigt klargjorts i tråden.
Det är stor skillnad på bärare och HAP's (High Altitude Porters).
Bärare, "vanliga" sådana, som bär utrustningen till bergets basläger har många och dessa räknas inte in vid en alpinstilsattack.

Att man inte ska ha klättrat leden/berget innan vet jag inte om det är ett måste. Det är många gånger man hört talas om att Joe Climber made his fourth alpine style ascent of the peak.

¤Corax¤; sa:

Det är stor skillnad på bärare och HAP's (High Altitude Porters). Bärare, "vanliga" sådana, som bär utrustningen till bergets basläger har många och dessa räknas inte in vid en alpinstilsattack.

Klicka för att se resterande...

För det mesta behandlas bärare, kulis, mkt sämre, sardarerna kör med dem som om de vore undermänniskor, mänskliga mulor. Det är ett fruktansvärt jobb jag inte skulle vilja ha och inte önskar någon annan heller. HAParna däremot är ett övre strata och kan ofta använda sina erfarenheter till att bli efterfrågade sardarer och guider, och i någon mening göra karriär.

Jag tycker nog, att till en alpinexpedition hör också att man bär in sina egna grejor, att man inte har tjänstefolk med sig för olika funktioner.

Per