Ska en instruktör/ledare kunna rolla?

Det här ligger väl i gränslandet men jag hoppas TS ursäktar, det är ett intressant ämne och lite omväxling till alla ”Vilken kajak ska jag välja”-trådar. Om jag börjar med att klargöra några saker om NIL först, så får vi det ur världen och kan gå vidare..

NIL startades för att det inte fanns någon svensk standard, liknade det brittiska BCU-systemet, om vad en instruktör eller turledare skulle ha för kompetens. Skulle du gå en kurs eller anlita en färdledare hade du ingen möjlighet att veta deras färdigheter (om du inte kände dem innan). För att på något sätt försöka råda bot på det skapade NIL en nivå på vad vi tyckte ska krävas för att kalla sig instruktör. Till en början i samråd med Kanotförbundet, något som senare dock avbröts. SKFs fokus låg då mest på tävlingspaddling och det saknades tyvärr motivation att fortsätta samarbetet.

NILs standard påminner som sagt mycket om BCUs med några viktiga skillnader. Vi har inte samma krav på paddling i tidvatten, surflandning mm (av naturliga skäl) utan har större fokus på turpaddling (som är betydligt vanligare här i Skandinavien). Vi har också valt att inte dela upp turledare-instruktör (som BCU gör med Leader-Coach), utan anser att de hänger ihop. För oss är det naturligt att en bra ledare kan instruera – och en bra instruktör ska också kunna leda en grupp.

Friluftsfrämjandet är jag inte så insatt i men EEPs paddelpass kan jag mer om. Det startades som ett gemensamt europeiskt projekt, av kanotorganisationer, för att ligga steget före – alltså för att slippa bli påtvingade myndigheters krav/regelsystem. Och i stället för att bara anamma det sedan länge välfungerande BCU-systemet hittade man på något helt nytt. De största skillnaderna gentemot NIL t ex, förutom att det innebär betydligt fler steg och olika kanotgrenar, är dels att de vänder sig till paddlarna själva. NIL vänder sig bara till instruktörer/ledare medan SKF vill att alla paddlare ska ta paddelpasset. I en framtid kan de alltså ställa som krav att du ska inneha en viss nivå för att kunna hyra kajak t ex. Dels vill SKF att paddelpasset ska vara en inkomstkälla för förbundet.

Jag kan också tycka att det vore önskvärt med någon slags samkörning av systemen, men för tillfället tror jag inte det är möjligt. De bygger på lite för olika grunder och målsättningar. Framöver kanske..

Thures funderingar om certifieringssystem (eller vad man nu vill kalla det..) verkligen ökar säkerheten är dock tankeväckande. Jag vill nog gärna tro det (det är ju därför håller jag på med det..) men precis som Thure har jag ingen tillförlitlig referens. De kajakolyckor jag känner till har för det mesta varit män, från medelåldern och uppåt, och en eller högst två tillsammans. Vi har en del data från SSSR men tyvärr är det svårt att få ut alla fakta pga sekretess. Vi jobbar på det och hoppas kunna bygga upp någon slags ”incidentbank”. Talar man däremot om närbesläktad verksamhet som långfärdsskridskor, skidåkning mm, så är jag inte alls lika säker. Min spontana åsikt är att det är vanligare där, att större grupper råkar ut för problem. Bl a pga av osäkerhet på ledarnas ansvar t ex? Någon som vet mer?

Ni som tidigare i tråden inte har tyckt att en instruktör/ledare behöver kunna rolla, hur definierar ni en bra instruktör/ledare? Alltså inte bara vad de inte ska kunna utan mer reella färdigheter/kompetenser. Och inte då gällande kompisgäng utan med deltagare som inte känner varandra på samma sätt. Hur ska utomstående kunna göra den bedömningen?

/ Ulf

eyck sa:

Jag tycker Thure har helt rätt här.

Och jag vill mena att det finns en religiös dogmatism inom både NIL och FF kring modellpreferensfrågor, vilket i sin tur definierar rollbarhet, och denna dogmatism används för att skyla över vad som i själva verket handlar om flagrant okunnighet/osäkerhet.

Och FF/NIL kanske åtminstonde ibland skulle lyfta blicken från naveln och inse att det runt om i världen finns tusentals paddlare/guider som har betydligt mer erfarenhet än någon NIL/FF:are och som inte kan rolla eller marknadsför rollen som en allenarådande metod.
/Mats

Klicka för att se resterande...

Som alla organisationer består NIL av många personer som alla har personliga åsikter och kunskap. Mats väljer att dra alla över en kam vilket känns lite bittert. Jag och många instruktörer med mej petar nog inte navelludd alla dagar. Jag skulle kunna name droppa ett gäng internationella toppinstruktörer som jag kursat och paddlat med de senaste åren för att vidga mina personliga vyer och kunskap. Den kunskapen anpassar jag sedan till våra förhållanden och använder i mina kurser.

Jag har mött många ledare i mitt liv, både företags och andra ledare. Några av de bästa och mest inspirerande kommer just från paddlingens värld. Så jag känner inte alls igen mej i Mats påstående om att instruktörer skulle gömma sin osäkerhet/okunskap... Det kan vara så att Mats har dåliga erfarenheter av någon instruktör men jag tycker det är synd att dömma ut alla på det sätt han gör.

Min erfarenhet av de licenserade instruktörer jag känner är att de flesta sätter mycket tid på sitt intresse och de flesta brinner för att ge andra chansen att uppleva samma sak som de själva fått uppleva.

Peifen sa:

Som alla organisationer består NIL av många personer som alla har personliga åsikter och kunskap. Mats väljer att dra alla över en kam vilket känns lite bittert. Jag och många instruktörer med mej petar nog inte navelludd alla dagar. Jag skulle kunna name droppa ett gäng internationella toppinstruktörer som jag kursat och paddlat med de senaste åren för att vidga mina personliga vyer och kunskap. Den kunskapen anpassar jag sedan till våra förhållanden och använder i mina kurser.

Jag har mött många ledare i mitt liv, både företags och andra ledare. Några av de bästa och mest inspirerande kommer just från paddlingens värld. Så jag känner inte alls igen mej i Mats påstående om att instruktörer skulle gömma sin osäkerhet/okunskap... Det kan vara så att Mats har dåliga erfarenheter av någon instruktör men jag tycker det är synd att dömma ut alla på det sätt han gör.

Min erfarenhet av de licenserade instruktörer jag känner är att de flesta sätter mycket tid på sitt intresse och de flesta brinner för att ge andra chansen att uppleva samma sak som de själva fått uppleva.

Klicka för att se resterande...

Jag paddlar inte med FF och har inte instruerats av någon NIL:are, så min syn bygger inte på dålig erfarenhet av någon instruktör. Och jag är helt enig med dig att det finns många inom NIL och också FF som är brinnande entusiaster och gör ett fantastiskt jobb.

Min kritik är systemkritik, inte personkritik. Det är en viss skillnad.

Modell- /konstruktionspreferenser är ngt som t.ex. FF går ut med från central nivå (det handlar alltså inte om ngn ledares personliga åsikt) och det vänder jag mig kraftigt mot. Jag menar att detta bygger på en okunnighet/osäkerhet om andra kajaker än sådana som lite slarvigt kan inkluderas i termen "den brittiska kajaktraditionen". Det är där jag menar att man brister. I stället för att göra en objektiv säkerhets-/kompetens-/konstruktionsanalys så går man ut med förbud om att vissa kajaker inte får användas på FF turer.

Och om ledande NIL:are sprider sarkasmer i branschen - t.ex. på utbildningar, etc. - om kajaker som inte tillhör "den brittiska kajaktraditionen" - som t.ex. den svenska skärgårdskajaken - så duger det inte att försvara detta med att "det är en NIL:arens personliga åsikt". Som representant för NIL (eller FF) har man en plattform där det man säger väger tyngre än det som en vanlig söndagspaddlare säger. Med makt följer ansvar.

Som två tunga aktörer borde FF/NIL kunna vara så trygga i sin kompetens att de inte behöver hemfalla åt dessa typer av konformism - utan tvärtom våga vara "lärande" organisationer som har ett genuint intresse att inlemma så många paddlare som möjligt i sina sfärer.

/Mats

eyck sa:

I stället för att göra en objektiv säkerhets-/kompetens-/konstruktionsanalys så går man ut med förbud om att vissa kajaker inte får användas på FF turer.

Och om ledande NIL:are sprider sarkasmer i branschen - t.ex. på utbildningar, etc. - om kajaker som inte tillhör "den brittiska kajaktraditionen" - som t.ex. den svenska skärgårdskajaken - så duger det inte att försvara detta med att "det är en NIL:arens personliga åsikt". Som representant för NIL (eller FF) har man en plattform där det man säger väger tyngre än det som en vanlig söndagspaddlare säger. Med makt följer ansvar.

Klicka för att se resterande...

Jag är inte insatt i FF och deras turer men om det är sant vad Mats skriver så tycker jag det verkar lite konstigt. Men som sagt jag är inte insatt vilka kajaker eller turer det gäller men spontant verkar det som en lite väl enkel lösning.

Jag håller också med om att man som instruktör har ett ansvar hur man uttrycker sig angående olika kajakmodeller samtidigt som man har ett ansvar att tydliggöra skillnaderna mellan dem. Vilken typ av båt instruktörer/ledare väljer är ingen tillfällighet och hur man än försöker så tror jag nog de egna åsikterna skiner genom i kurseroch på turer man håller...

ulfjohansson sa:

För oss är det naturligt att en bra ledare kan instruera – och en bra instruktör ska också kunna leda en grupp.

Klicka för att se resterande...

Här håller jag inte med. Licensiera, certifiera, kvalitetssäkra turledaren. Ta gärna bra betalt för detta som kan bli en källa till inkomst och affärer för innehavaren av certet.
Nöj er med att dra upp riktlinjer för instruktörer. Kanske som lathundar/manualer som distribueras gratis till hugade instruktörer som anser att de har en kunskap/färdighet att lära ut. Mjuk styrning som åsyftar att rätt moment lärs ut på rätt sätt. Obs! Detta är bara en åsikt.

ulfjohansson sa:

...medan SKF vill att alla paddlare ska ta paddelpasset. I en framtid kan de alltså ställa som krav att du ska inneha en viss nivå för att kunna hyra kajak t ex. Dels vill SKF att paddelpasset ska vara en inkomstkälla för förbundet.

Klicka för att se resterande...

Jag är inte säker på att det är en utveckling jag personligen gillar.

ulfjohansson sa:

Jag kan också tycka att det vore önskvärt med någon slags samkörning av systemen, men för tillfället tror jag inte det är möjligt. De bygger på lite för olika grunder och målsättningar. Framöver kanske..

Klicka för att se resterande...

Jag tror dig på ditt ord men finner det märkligt att, i alla fall målsättningarna, kan skilja sig så mycket, att samkörning inte är möjligt.

ulfjohansson sa:

De kajakolyckor jag känner till har för det mesta varit män, från medelåldern och uppåt, och en eller högst två tillsammans.

Klicka för att se resterande...

Jag kollade för något år sen och hittade då ytterligare några märkliga gemensamma nämnare: tyskar, icke simkunniga och utan flytväst. Men detta är fritt ur minnet och inget att lita på.

ulfjohansson sa:

Ni som tidigare i tråden inte har tyckt att en instruktör/ledare behöver kunna rolla, hur definierar ni en bra instruktör/ledare? Alltså inte bara vad de inte ska kunna utan mer reella färdigheter/kompetenser. Och inte då gällande kompisgäng utan med deltagare som inte känner varandra på samma sätt. Hur ska utomstående kunna göra den bedömningen?

Klicka för att se resterande...

Sista frågan diskvalificerar väl mig från att svara. Men avseende instruktörer räcker det väl med han/hon besitter de kunskaper/färdigheter som ska läras ut och gärna har tillräcklig pedagogisk förmåga att överföra dessa kunskaper/färdigheter till någon annan.

När det gäller en betald turledare skulle jag som deltagare förvänta mig bra ledaregenskaper och erfarenhet av paddling i grupp. Bra öga för egenskaper hos gruppen, svagheter och egna viljor osv. Vana vid att reda ut ev uppkomna situationer. Lokalkännedom och förmåga att anpassa planerna till läget. Förmåga att bedöma väder och vind. Mod att ta impopulära beslut. Att turledaren har någon checklista för att rätt utrustning finns med och att deltagarnas kajaker är i sjövärdigt skick. Navigeringskunnig och säkerhetsmedveten. Turledaren får gärna vara trevlig också...

Rent allmänt förutsätter jag att turledaren behärskar paddling bättre än vad jag gör. Att han/hon specifikt kan kanta, ta styrtag, rolla, behärskar höga/låga stöd och annat kul, tror jag inte ens hamnar på min lista.
Vilket inte betyder att turledarna själva inte kan ställa sådana krav på sig. De borde ju kunna göra den bedömningen.

thomas

Krav turledare

Viktigast är trygghet, säkerhet, ödmjukhet förmåga att vända eller avstå att ge sig ut.

Kunskaper om väderbedömning, nedkylning instruera nybörjare förmåga att leda heterogena grupper. Kontinuerlig fortbildning.

Kännedom om olika olyckor och incidenter. Finns central incidentrapportering och uppföljning??

Social motor.

Att eskimåsvängsträning och övriga manövertekniker och räddningstekniker är roligt och värdefullt att träna och hålla vid liv håller jag med om men jag menar att man kan göra utmärkta turer med grupper i t ex tvåmanskajaker som inte är rollbara.

Andra koncept som t ex sittbrunnssäck som minskar inflödet av vatten i sittbrunnen vid kappsejsning borde få mera uppmärksamhet. De flesta långturskajakerhar större volym i sittbrunnen än i ändskeppen bakom skotten och får man inte ut vattnet ur sittbrunnen så blir paddling i sjögång svår eller omöjlig.

I korthet menar jag mindre av antingen eller och mer av både och.

Fokusera på rätt saker i turverksamheten.

Thure

tycker ledare som paddlar kajak ska kunna Rolla och ha god paddelkunskap. för sitter kunskapen i ryggraden så vet man vad man gör.
skulle aldrig paddla med någon som bara ha läst hur man gör eskimåsväng eller hur man håller i paddeln.
teorin är en annan sak än vad praktiken är.
sedan är ju att kunna lära och visa sin egen färdighet.

Visa, illustrera, öva. är tre ord som ledare ska kunna.

Hej,

Igen tycker jag att diskussionen börja utvigda från den starten som Magnus_74 la ut i den här tråden.

Frågan vad enbart om att ska en ledare/instruktör kunna rolla.

Min svar ni kan läsa övan.

Sen vi kan ta en ny tråd som i man kan prata vad ALLT ska en ledare/instruktör kunde kunna för att ska uppskattas av alla.
- Och där tycker jag att NIL's lista kan vara en bra bas med tillräckligt hög krav.

Kajakernas modeller och egenskaper kan man också prata till evigheter, jag utdömmer inte någon modell men gillar inte att paddlaren sitter i en alldeles för stor kajak som passar inte till hennes/hanns mått.

Så kanske vi gå tillbaka till originala frågan?

Mvh Simo

eyck sa:

.../

Modell- /konstruktionspreferenser är ngt som t.ex. FF går ut med från central nivå (det handlar alltså inte om ngn ledares personliga åsikt) och det vänder jag mig kraftigt mot. Jag menar att detta bygger på en okunnighet/osäkerhet om andra kajaker än sådana som lite slarvigt kan inkluderas i termen "den brittiska kajaktraditionen". Det är där jag menar att man brister. I stället för att göra en objektiv säkerhets-/kompetens-/konstruktionsanalys så går man ut med förbud om att vissa kajaker inte får användas på FF turer.

/...

/Mats

Klicka för att se resterande...

Jag är aktiv inom en kajaksektion i en lokalavdelning och jag har aldrig hört något om att vissa kajaker inte får användas på FF-turer. Källa?

Trikåmannen sa:

Jag är aktiv inom en kajaksektion i en lokalavdelning och jag har aldrig hört något om att vissa kajaker inte får användas på FF-turer. Källa?

Klicka för att se resterande...

Exempel fr Lidingö, men står på varenda hemsida:

KAJAKEN:
För att få delta på en tur med Friluftsfrämjandet i Lidingö krävs att du har en kajak med vattentäta skott (havskajak). Så kallade skärgårdskajaker som packas via sittbrunnen är INTE godkända på våra turer.

Och att man sätter likhetstecken mellan "kajak med vattentäta skott" och "havskajak" säger väl tillräckligt... Hmm, låt mig se, då skulle alltså Point65:s Martini Solo på 2.86 meter vara en havskajak men inte Kruger Dreamcatcher på 5.25 meter? Och inte heller alla VKV utan däcksluckor? Man tar sig för pannan.

/Mats

Nu är det inte så många kajaker som inte har skott längre. Det är ganska lätt att bygga om dem också om man vill. Vi hade själva en Lisa utan förskott, det gick att lösa med flytsäck i fören.

Sen kan jag förstå resonemanget, en skottlös kajak är svårare att tömma och kräver en annan typ av säkerhetstänk. T ex flytsäckar för att den inte ska sjunka om du slår runt och rejält med vatten rinner in. Sen är tekniken annorlunda för att tömma den på vatten, man har ju inte ett akterskott som mothåll. Sen måste ta in i beräkningarna hur mycket du själv och färdkamraterna kan hantera en sån här kajak. För vad händer om de behöver hjälp att tömma kajaken, vet dina färdkamrater hur man tömmer din skottlösa kajak? Om inte, innebär detta en säkerhetsrisk för gruppen?

Om du har en skottlös kajak och har nödvändig utrustning och kunskap är det ett medvetet val av dig. Vill du vara med på en tur där det är krav på t ex vattentäta skott tycker jag du då ska prata med turledarna om detta. Sådana krav är ofta riktade för att få bort omedvetna val som bygger på lite erfarenhet/kunskap/annan anledning. Kan du visa att kraven uppnås på ett annat sätt så varsågod, det kommer förhoppningsvis till en större förståelse/kunskap för alla. Också ett bra sätt att känna av personerna som vill följa med på en tur. Snackade själv i en kvart-tjugo minuter med en av turledarna på en ytterskärgårdstur med FF Lidingö när jag anmälde mig. Inte så konstigt med tanke på att vi inte kände varandra, vilket inte är konstigt när jag bor i Småland. Vi ville båda känna av varandra.


Mina personliga tankar...

Ni som är ledare hur behandlar ni sådana frågor/tankar?

Trikåmannen sa:

Nu är det inte så många kajaker som inte har skott längre. Det är ganska lätt att bygga om dem också om man vill. Vi hade själva en Lisa utan förskott, det gick att lösa med flytsäck i fören.

Sen kan jag förstå resonemanget, en skottlös kajak är svårare att tömma och kräver en annan typ av säkerhetstänk. T ex flytsäckar för att den inte ska sjunka om du slår runt och rejält med vatten rinner in. Sen är tekniken annorlunda för att tömma den på vatten, man har ju inte ett akterskott som mothåll. Sen måste ta in i beräkningarna hur mycket du själv och färdkamraterna kan hantera en sån här kajak. För vad händer om de behöver hjälp att tömma kajaken, vet dina färdkamrater hur man tömmer din skottlösa kajak? Om inte, innebär detta en säkerhetsrisk för gruppen?

Om du har en skottlös kajak och har nödvändig utrustning och kunskap är det ett medvetet val av dig. Vill du vara med på en tur där det är krav på t ex vattentäta skott tycker jag du då ska prata med turledarna om detta. Sådana krav är ofta riktade för att få bort omedvetna val som bygger på lite erfarenhet/kunskap/annan anledning. Kan du visa att kraven uppnås på ett annat sätt så varsågod, det kommer förhoppningsvis till en större förståelse/kunskap för alla. Också ett bra sätt att känna av personerna som vill följa med på en tur. Snackade själv i en kvart-tjugo minuter med en av turledarna på en ytterskärgårdstur med FF Lidingö när jag anmälde mig. Inte så konstigt med tanke på att vi inte kände varandra, vilket inte är konstigt när jag bor i Småland. Vi ville båda känna av varandra.


Mina personliga tankar...

Ni som är ledare hur behandlar ni sådana frågor/tankar?

Klicka för att se resterande...

Det jag vänder mig mig är fördomsfullheten mot kajaker/kajakkonstruktioner som man själv inte har någonsomhelst erfarenhet/kunskap om. I stället för att stirra sig blind på frågan kring vattentäta skott borde man vara öppen för en objektiv systemanalys.

Ett exempel:

Jag paddlar uteslutande Klepper faltkajaker, Aerius I och II. Dessa kajaker har inga vattentäta skott men har genom sin konstruktion med längsgående lufttuber 40 resp. 50 liters självständig flytkraft efter att all packning är packad. På en långtur är den flytkraften troligtvis betydligt mer än vad man har i en 60 cm glasfiberkajak med vattentäta skott eftersom en stor del av den fria luftvolymen i dessa skott nu är ersatt med packning. Om man skulle snurra med en Klepper, vilket är mkt svårt givet dess bredd på 72 resp. 87 cm, så är dessutom en Klepper som är helt fylld betydligt mer stabil i sjön än vad en 60 cm glasfiberkajak är. När kajaken är fylld med packning är den fria vattenmängden inte heller mkt större än vad den blir i sittbrunnen på en glasfiberkajak med skott. Vill man minimera detta ännu mer kan man, som Thure skriver ovan, använda "sea socks" eller andra hjälpmedel.

Det är denna typ av systemanalyser som jag menar FF aldrig ens anstränger sig att vilja göra.

Nu har jag personligen inget intresse att padda med FF - tycker att grupperna är för stora och att mycket av magin som åtminstonde jag söker med kajakpaddling försvinner i sådana sammanhang - men jag kan bekräfta genom vänners erfarenhet att "samtal" inför en FF-tur inte hjälper. FF portförbjuder med hela handen.

Att organisationer/ledare visar på en okunnighet är en sak. Det kan bero på bristande erfarenhet av t.ex. VKV:s skottlösa kajaker eller Klepper eller vad det nu gäller för kajak. Men när det har gått så långt att de inte ens är intresserade av att råda bot på sin egen okunnighet, då är det riktigt illa.

/Mats