Mera bränsle i rolldebatten...

plankton sa:

Tycker att det är många nyanserade inlägg i tråden ovan som placerar rollen i rätt sammanhang dvs i vissa fall nödvändig för att klara sig - områden med tidvatten, starka vågor, fors etc - under andra mer gynnsamma situationer inte alls nödvändig utan mer en kul grej.

Fattar fortfarande inte varför artikeln i GP som startade den här tråden är så upprörande eftersom det vid 'normalpaddling' mer är en fråga om man har lust att lära sig tekniken - inte säkerhetsaspekten. Och den lusten och intresset kommer nog först efter att man provat på paddling och fått smak för det och söker sig till klubb eller frågar nån hur man gör.

Tror inte uthyraren i artikeln är någon oansvarig lurendrejare utan han vill få fler att prova på en underbar sport och få hyra ut sina kajaker och det är väl inget fel i det?

Klicka för att se resterande...

En av tidpunkterna för nödvändighet (låt oss säga nyttighet) du nämner ovan, är när det finns starka vågor. Starka vågor uppstår gärna vid stark vind. Det innebär att enda sättet att vara ganska övertygad om att inte paddla i starka vågor är att bara gå ut på korta turer, typ en timme eller två, i väder där det inte vid starten finns starka vågor och heller inte stark vind och heller inte varning om vind. I alla andra situationer riskerar man att det kommer att kunna uppstår starka vågor innan man är tillbaka på landbacken (vädret växlar, förutsägelser slår fel).

Så det är svårt att tänka sig att man kan ägna sig åt "normalpaddling" utan att ibland behöva säkerhetstekniker. Sedan kan man säga att det fortfarande är upp till var och en om de vill lära sig säkerhetst-tekniker, vilka, och hur väl. Så till syvende och sist tror jag detta handlar om samma sak som andra upprörda debatter i detta forumet om säkerhet.

Det blir ofta så att "nödvändiga säkerhetstekniker" definieras som de man man för tillfället har grepp på. Det är naturligt, allt annat vore att medge att man utsätter sig för fara. Rollen har få grepp på. Så att säga att den kan vara nödvändig leder till att säga att de flesta utsätter sig för fara. Alltså kommer de flesta att behöva hävda att den är onödig. De som sedan varit ute i dåligt väder och kan rollen har upptäckt att den är hemskt mycket tryggare än det mesta annat (prova en flottöruppstigning, du må lyckas aldrig så väl, men sitt sedan och pumpa rent din kajak i stark vind och starka vågor för att slutligen ta loss flottören från paddlen och packa ner flottören i de vågor som var starka nog att välta dig medan du paddlade. Sannolikheten att du välter igen under tiden är hög).

--- Mats ---

Mats Bengtsson sa:

Det blir ofta så att "nödvändiga säkerhetstekniker" definieras som de man man för tillfället har grepp på. Det är naturligt, allt annat vore att medge att man utsätter sig för fara. Rollen har få grepp på. Så att säga att den kan vara nödvändig leder till att säga att de flesta utsätter sig för fara. Alltså kommer de flesta att behöva hävda att den är onödig. De som sedan varit ute i dåligt väder och kan rollen har upptäckt att den är hemskt mycket tryggare än det mesta annat (prova en flottöruppstigning, du må lyckas aldrig så väl, men sitt sedan och pumpa rent din kajak i stark vind och starka vågor för att slutligen ta loss flottören från paddlen och packa ner flottören i de vågor som var starka nog att välta dig medan du paddlade. Sannolikheten att du välter igen under tiden är hög).

--- Mats ---

Klicka för att se resterande...

Välformulerad känga He he!

Peter.

Mats Bengtsson sa:

(prova en flottöruppstigning, du må lyckas aldrig så väl, men sitt sedan och pumpa rent din kajak i stark vind och starka vågor för att slutligen ta loss flottören från paddlen och packa ner flottören i de vågor som var starka nog att välta dig medan du paddlade. Sannolikheten att du välter igen under tiden är hög).

--- Mats ---

Klicka för att se resterande...

Kan inte låta bli att påminna om VKV-självräddningssystem eller eskimåernas "kajakungar". Synd att det inte räknas upp som ett säkerhetssystem i såna här intressanta och viktiga diskussioner.

Daniel

gumpalärarn sa:

Kan inte låta bli att påminna om VKV-självräddningssystem eller eskimåernas "kajakungar". Synd att det inte räknas upp som ett säkerhetssystem i såna här intressanta och viktiga diskussioner.

Daniel

Klicka för att se resterande...

Vi har VKVs system på våra VKV klubbkajaker. Aldrig sett det någon annanstans än VKV. Har de ett fortfarande giltigt patent?

--- Mats ---

Mats Bengtsson sa:

Det blir ofta så att "nödvändiga säkerhetstekniker" definieras som de man man för tillfället har grepp på. Det är naturligt, allt annat vore att medge att man utsätter sig för fara. Rollen har få grepp på. Så att säga att den kan vara nödvändig leder till att säga att de flesta utsätter sig för fara. Alltså kommer de flesta att behöva hävda att den är onödig.

Klicka för att se resterande...

Välformulerad känga, var alltså ett omdöme...

Att resonemanget bär tydliga och typiska spår av "svartvit argumentation", eller "falsk dikotomi", är ett annat. Jag tror helt enkelt inte vi sorterar våra säkerhetstekniker i nödvändiga och onödiga. Det ovanstående kängan är alltså retoriskt trams.

Det är väl tokbra att ha en solid roll, en som alltid funkar. Till och med en som nästan alltid funkar är bra att ha. Re-enttryrollen är utmärkt att lära sig som säkerhetsteknik. Men kom inte här och påstå att den är nödvändig att kunna roll i våra vatten. Kom inte heller här och påstå att någon har sagt att den är onödig för dig som tycker att den är bra att kunna.

Jag påstår gärna att det är jättebra att kunna rolla då det behövs som mest, men jag hävdar lika envist att det alla mina nybörjarkamrater är jättevälkomna ut på havet utan att kunna en roll (och på dessa turer väljer vi kanske inte det värsta vädret... ).

Håller helt med srpp som jag tycker står för ett brett perspektiv i den här diskussionen.

Ska försöka mig på en analogi:
Har visserligen inte själv bestigit Kebnekajse men har förstått att det finns en lätt och en svår väg att ta. Den svåra kräver säkert kunskaper i repteknik, erfarenhet, tränad kropp etc. Den lätta kräver inte dessa färdigheter för att ta sig upp till toppen. Den som går den lätta kanske nöjer med det och njuter av utsikten eller får smak på det här med bergsbestigning och tillägnar sig efterhand tekniken att klara den svåra vägen.

Översatt till paddling så tror jag de flesta paddlar 'lätt' under förhållanden där riskerna är kontrollerbara (därav begreppet normalpaddling) och där rollen inte tillhör de 'nödvändiga' teknikerna att behärska. Och vad jag känner till så är inte olycksstatistiken heller särskilt alarmerande när det gäller paddling vilket tyder på att det är en verksamhet som präglas av ansvar.

De som ger sig på mer avancerad paddling är medvetna om sitt val och väljer att utveckla sina tekniker efter det.

plankton sa:

Håller helt med srpp som jag tycker står för ett brett perspektiv i den här diskussionen.

Ska försöka mig på en analogi:
Har visserligen inte själv bestigit Kebnekajse men har förstått att det finns en lätt och en svår väg att ta. Den svåra kräver säkert kunskaper i repteknik, erfarenhet, tränad kropp etc. Den lätta kräver inte dessa färdigheter för att ta sig upp till toppen. Den som går den lätta kanske nöjer med det och njuter av utsikten eller får smak på det här med bergsbestigning och tillägnar sig efterhand tekniken att klara den svåra vägen.

Översatt till paddling så tror jag de flesta paddlar 'lätt' under förhållanden där riskerna är kontrollerbara (därav begreppet normalpaddling) och där rollen inte tillhör de 'nödvändiga' teknikerna att behärska. Och vad jag känner till så är inte olycksstatistiken heller särskilt alarmerande när det gäller paddling vilket tyder på att det är en verksamhet som präglas av ansvar.

De som ger sig på mer avancerad paddling är medvetna om sitt val och väljer att utveckla sina tekniker efter det.

Klicka för att se resterande...

Det verkar i de senaste inläggen finnas en gemensam syn på rollen som något som höjer säkerheten. Också som något som kan vara nödvändigt när det börjar bli riktigt dåliga förhållanden. Det är ju bra, då har vi en bit i gemensam förståelse.

Till det läggs synen på att rollen ändå inte behövs, den är valbar, eftersom så dåliga förhållanden ger man sig inte in i utan att kunna den. Också bra, vi säger att var och en väljer vilka risker han vill ta.

Likelsen med bergsbestigning är egentligen perfekt. Många av de som drabbats av bergsbestigning har gett sig iväg på en bergsbestigning som varit lätt nog för det de behärskar, men på grund av omslag i väder eller andra situationer hamnat i en situation som är utanför vad de behärskar.

Så enkelt är det med rollen med. Så länge paddelsituationen är sådan att den inte behövs, behövs den inte. Men om den finns är den en ökad säkerhet, i händelse situationen skulle förändras. Om situationen börjar bli dålig, är rollen en av de större tryggheterna, den fungerar även i dåligt väder. Så om man ger sig ut på havet utan en fungerande roll, skall man veta att man skall hålla sig till tryggare situationer.

Som srpp indirekt påpekar, är man tillsammans med andra som verkligen stannar kvar och tar hand om en i dåligt väder, så får man sin trygghet från dem, och det täcker upp ett bredare register än flottöruppstigning. Men då skall man vara trygg på att de är väl inom sin komfortzon, så de verkligen kan och kommer att stanna och hjälpa till.

Faran ligger inte i den situation man väljer att ge sig ut i, utan den situation man hamnar i om den är annorlunda än vad man är kapabel till och tänkte sig när man började. Fanns en diskussion i dessa forum (i fjol tror jag) om ett antal olyckliga olyckor, som inte drabbade oerfarna, men erfarna.

--- Mats ---

Mats Bengtsson sa:

Vi har VKVs system på våra VKV klubbkajaker. Aldrig sett det någon annanstans än VKV. Har de ett fortfarande giltigt patent?

--- Mats ---

Klicka för att se resterande...

Har för mig att systemet är fritt att kopiera för den som önskar. Åtminstone är det så jag tolkat inlägg från familjen Ankervik.

Thure

thureb sa:

Har för mig att systemet är fritt att kopiera för den som önskar. Åtminstone är det så jag tolkat inlägg från familjen Ankervik.

Thure

Klicka för att se resterande...

Citat från deras hemsida:
"Därför erbjuder jag alla tillverkare att fritt få kopiera utrustningen. Enda motprestation är att de kallar den för : Vituddens system för självräddning."

http://www.vitudden.com/safety_se.php

Så patent är inget problem - däremot kanske några tillverkare inte gillar att hedra en annan tillverkare ;-)

vill bara som trådstartare påminna om min första mening, att jag har fullförståelse för att man av olika anledningar väljer bort att lära sig att rolla. Håller fullständigt med om att det i våra vatten inte är en nödvändig räddningsteknik förutstatt att man väljer var/hur/när man ger sig ut. Det jag vände mig mot var uttalanden att en roll "är som att cykla på ett hjul" är "hälsofarligt, olämpligt" etc. För även i våra vatten finns ju utmanande miljöer...

Personligen så har jag, ju mer jag paddlar funnit en faschination i den smala zon av hav som bara är tillgänglig för paddlare. Där hav möter land längs en klippig kust. När det är lugnt, ligga och följa varje liten udde, bukt, studera skiftningarna i klippan bredvid. Och som nu i helgen, havsdyning som ligger på runt Öja, när havet sköljer upp flera meter på klipporna, lite grynnor utslängda här och var, vågor som bryter, reflekterar stänk i luften, skum i vattnet... Studera en passage länge, se vågmönstren innan man sen timar det hela rätt och tar sig igenom.

En fantastisk, vacker, spännande och utmanande miljö att utforska, kanske något av det roligaste man kan göra i en havskajak och, som sagt, något som är tillgängligt, helt unikt att upptäcka bara för oss i havskajak. En miljö man känner sig betydligt tryggare att ge sig in i när man känner sig hyggligt trygg med sin roll, en miljö som är så otroligt faschinerande, häftig att vara i.

Och så ingen missförstår... Menar inte att detta nu är det enda rätta, att detta är den enda "tekniska paddlingen" (apropå en annan tråd) men... Det är en otroligt faschinerande och, vad gäller upplevelser och miljöer till havs, unik typ av paddling. En mycket god anledning att se rollen som en räddningsteknik och inte som "att cykla på ett hjul"...

seabird...

gumpalärarn sa:

Kan inte låta bli att påminna om VKV-självräddningssystem eller eskimåernas "kajakungar". Synd att det inte räknas upp som ett säkerhetssystem i såna här intressanta och viktiga diskussioner.

Daniel

Klicka för att se resterande...

Seabird har med VKV-pontoner som tillbehör i sin papperskatalog, se även här
http://www.other2.com/Seabird_kayak/SeaBird_kajaktillbehor.html

/Patrik

Förutsatt att snubben sagt det. Journalister skriver ju mer ljug än sanning.
Enda gången jag dykt upp i en tidningsartikel berättade jag stolt att jag gillade att elda upp tält. Jag hade inte ens pratat med skribenten ifråga. Och inga tält hade jag futtat på heller. =)