Överlevnad Håll dig levande därute

Svara
 
Ämnesverktyg Betygsätt ämne Visningsalternativ
  #37  
Gammal 2012-09-18, 11:33
Yappah Yappah är inte uppkopplad
 
Inlägg: 83
glad Alltså, man behöver bara sova?

Alltså, som vissa då säger att det är sömnen som är det kritiska, då behöver vi alltså inte äta nåt för att hålla igång hjärnan?
Topppen för en överlevare då man för det mesta ligger i koma vid elden. Sover vi så kalarar vi biffen.

När det gäller Karlberg så har jag kollat upp att studierna gjordes under flera år med FOA inblandade. Man cyklade testcyklar, togs olika blodprover, urin samt gjorde koncentrations och logiktester. De som åt (nödproviant, torra kex) klarade sig bättre än de som svalt.

När kroppen saknar glukos så startar nerbrytningen av protein i kroppen för att bilda glukos även om man sover! Utbytet är dock endast 50% vilket innebär att man bryter ner enzymer bl.a. i tarm och mage då man inte behöver dessa när maten inte kommer. Man bryter även ner de enzymer som svarar för enrgiomsättningen i muskler mm. Visst är sömn självklart bra men kroppen kräver energi för ett antal processer det kanminte sömnen ersätta. Vore intressant att veta vilka arbeten som det hänvisas till nrä det gäller att sömn kan ersätta kolhydrater för hj'ärnan?
Svara med citat
  #38  
Gammal 2012-09-18, 11:53
Tordnado Tordnado är inte uppkopplad
 
Inlägg: 562
Citat:
Ursprungligen postat av nermander Visa inlägg
Det var ju amerikanska flygvapnet som fick för sig att pemmican var jättebra nödföda för piloter som skulle flyga i polartrakter, eftersom det var vad de som bodde där åt. Tyvärr visade det sig ju att det inte alls fungerade som de hade tänkt, just eftersom piloternas kroppar inte var anpassade till kolhydratfattig föda.
Felet som gjordes vid dessa tester är att de utfördes under kort tid, då mår man kass när man går från högkolhydratkost till låg, pemmican är extremt lågkolhydrat närmast kolhydratfri. Men det fungerar utmärkt när man väl vant sig. Pemmican är överlägset bästa och mest välbeprövade friluftsmaten som finns. Föresten tror jag inte jag har större lever än någon annan. Vad tidigare släkforskning gett så är jag snarare från sydeuropa än från norr! Ändå fungerar det suveränt!
Svara med citat
  #39  
Gammal 2012-09-18, 15:08
Plizken Plizken är inte uppkopplad
 
Inlägg: 126
Ingen har vid något tillfälle påstått att sömn skulle kunna ersätta kolhydrater.
Svara med citat
  #40  
Gammal 2012-09-18, 17:16
joanna joanna är inte uppkopplad
 
Inlägg: 3 050
Citat:
Ursprungligen postat av Yappah Visa inlägg
När det gäller Karlberg så har jag kollat upp att studierna gjordes under flera år med FOA inblandade. Man cyklade testcyklar, togs olika blodprover, urin samt gjorde koncentrations och logiktester. De som åt (nödproviant, torra kex) klarade sig bättre än de som svalt.

När kroppen saknar glukos så startar nerbrytningen av protein i kroppen för att bilda glukos även om man sover! Utbytet är dock endast 50% vilket innebär att man bryter ner enzymer bl.a. i tarm och mage då man inte behöver dessa när maten inte kommer. Man bryter även ner de enzymer som svarar för enrgiomsättningen i muskler mm. Visst är sömn självklart bra men kroppen kräver energi för ett antal processer det kanminte sömnen ersätta. Vore intressant att veta vilka arbeten som det hänvisas till nrä det gäller att sömn kan ersätta kolhydrater för hj'ärnan?
Jag tycker också det hade varit intressant att få svar på marjas frågor, och av dem fr a om varaktigheten av svältperioderna.

Jag är absolut ingen fackman, men av vad jag fått lära mig (och såvida jag jag inte missuppfattat något), så handlar det om en rätt långvarig omställningsprocess, där gluconeogenes träder in under de första ca 2 veckorna, för att sedan avta ner till försumbara nivåer. Ketogenesen har då visserligen gått igång för länge sen, men det mesta av ketonkropparna går till muskelarbete, medan hjärnan fortfarande får stor andel av sitt energibehov från den glukos, som mycket riktigt bildas i levern från huvudsakligen kroppens proteiner.

Efter ca den tiden sker dock en anpassning - musklernas ketonkroppsförbrukning avtar till förmån för fria fettsyror, och hjärnan använder ökande andel ketonkroppar, för att snart hamna på ca 30% av ursprungsbehovet.

I ljuset av detta är väl inte utfall av kortvariga tester, där kontrollgruppen fått det lilla påslag av kolhydrater som deras hjärnor m m behövt, medan testgruppen fått tampas med den svåraste omställningsperioden, särskilt förvånande. Inte heller alla "förvånande" resultat, där folk efter långa undernäringsperioder inte alls förstört sin "lean mass" i det tempo de hade gjort, om de första veckornas krismetabolism fortgått.

(källa: Morris, Cerebral Ketone Body Metabolism, förklarad för en dummie av en närstående doktor )
Svara med citat
  #41  
Gammal 2012-09-18, 17:39
joanna joanna är inte uppkopplad
 
Inlägg: 3 050
Citat:
Ursprungligen postat av Tordnado Visa inlägg
Felet som gjordes vid dessa tester är att de utfördes under kort tid, då mår man kass när man går från högkolhydratkost till låg, pemmican är extremt lågkolhydrat närmast kolhydratfri. Men det fungerar utmärkt när man väl vant sig. Pemmican är överlägset bästa och mest välbeprövade friluftsmaten som finns. Föresten tror jag inte jag har större lever än någon annan. Vad tidigare släkforskning gett så är jag snarare från sydeuropa än från norr! Ändå fungerar det suveränt!
Det kanske inte bara var den snabba omställningen, som var felet. En del tänkvärt om detta finns att läsa här. Saker och ting är sällan så enkla som de ser ut att vara.

Ämnet återkommer med jämna mellanrum och tycks vara väldigt provocerande. Jag har behövt hantera perioder av ofrivillig svält och därmed haft personlig anledning att fundera på frågan. Efter alla diskussioner på forum har jag till slut, med den närstående doktorns bistånd, försökt mig på en liten sammanställning, som inte ger några enkla svar.

Det vore ju konstigt ur evolutionshistorisk synvinkel, om vi saknade mekanismer att klara återkommande svältperioder med bibehållen fysisk och intellektuell kapacitet att fortsätta söka efter föda. Men mycket i forskningen tyder på att förmågan att vid svält ställa om till fettförbränning, samt även mer specifikt att prioritera egna fettdepåer framför proteinnedbrytning, visar stora individuella skillnader.
Vi skall kanske därför vara lite försiktiga med att ifrågasätta varandras personliga erfarenheter. Mina egna, utan några som helst anspråk på ”vetenskaplighet”, ligger i linje med marjas, men det behöver ju inte gälla alla andra.

TS frågade dock inte hur bra eller länge man klarar svält, utan om/hur länge man kan överleva på ”gröt av vilda växter” i Sverige. Om överlevnaden skall vara uthållig över tid och omfatta alla årstider, måste ju svaret bli nej. Handlar det bara om veckor, behöver man ju inte äta alls, men olika individer kommer att må olika bra och bryta ner sin muskelmassa olika mycket under tiden.

Kanske står ”gröten”, förutom att tillföra C-vitamin, för precis det lilla kolhydratpåslag, som behövs för att driva fettförbränningsmetabolismen vid svält utan ineffektiva omvägar via proteinnedbrytning? I en eller annan form, som samernas ”gåmpa” eller något annat litet påslag av vegetabilier, verkar den ha ingått även i de huvudsakligen animaliefödda arktiska folkens kosthållning. Kanske precis det minimum vi behöver?
Svara med citat
  #42  
Gammal 2012-09-18, 19:50
joanna joanna är inte uppkopplad
 
Inlägg: 3 050
Elfte budet: Du skall icke ha bråttom när du författar foruminlägg...

Usch, vad slarvigt skrivet. Hoppas tilläggen i fetstil gör det hela mer begripligt.

Citat:
Ursprungligen postat av joanna Visa inlägg
(...) gluconeogenes träder in under de första ca 2 veckorna, för att sedan avta ner till försumbara nivåer. Ketogenesen har då visserligen gått igång för länge sen, men det mesta av ketonkropparna under dessa veckor går till muskelarbete, medan hjärnan fortfarande får stor andel av sitt energibehov från den glukos, som mycket riktigt bildas i levern från huvudsakligen kroppens proteiner.

Efter ca den tiden sker dock en anpassning - musklernas ketonkroppsförbrukning avtar till förmån för fria fettsyror, och hjärnan använder ökande andel ketonkroppar, för att snart hamna på ca 30% av ursprungsbehovet av glukos.
Svara med citat
  #43  
Gammal 2012-09-18, 22:15
marja marja är inte uppkopplad
 
Inlägg: 376
Citat:
Ursprungligen postat av Yappah Visa inlägg
Alltså, som vissa då säger att det är sömnen som är det kritiska, då behöver vi alltså inte äta nåt för att hålla igång hjärnan?
Topppen för en överlevare då man för det mesta ligger i koma vid elden. Sover vi så kalarar vi biffen.

När det gäller Karlberg så har jag kollat upp att studierna gjordes under flera år med FOA inblandade. Man cyklade testcyklar, togs olika blodprover, urin samt gjorde koncentrations och logiktester. De som åt (nödproviant, torra kex) klarade sig bättre än de som svalt.

När kroppen saknar glukos så startar nerbrytningen av protein i kroppen för att bilda glukos även om man sover! Utbytet är dock endast 50% vilket innebär att man bryter ner enzymer bl.a. i tarm och mage då man inte behöver dessa när maten inte kommer. Man bryter även ner de enzymer som svarar för enrgiomsättningen i muskler mm. Visst är sömn självklart bra men kroppen kräver energi för ett antal processer det kanminte sömnen ersätta. Vore intressant att veta vilka arbeten som det hänvisas till nrä det gäller att sömn kan ersätta kolhydrater för hj'ärnan?
sömn ersätter inte kolhydrater men sömn gör så att vi tänker bättre t.ex. vad är lättast jobba med dator och vara trött eller hungrig
hjärnan tar alltid de kolhydrate den vill ha den klarar sig bara i 30 sekunder utan socker, men man klarar sig i alla fal upp mot 60 dagar på att bara sova och dricka utan att äta någonting.

hur mycke i energi mängd åt de och gjordes det en kors referens på de som åt och de som svalt (att de som gjorde gjorde testerna bytte grupp)
Svara med citat
  #44  
Gammal 2012-09-18, 22:43
Plizken Plizken är inte uppkopplad
 
Inlägg: 126
Vid långsiktig vegetabilisk kosthållning lär väl vitamin B12 vara ett problem. Veganernas eviga dilemma. Utan tillskott blir det besvärligt..
Svara med citat
  #45  
Gammal 2012-09-19, 05:53
GustavF. GustavF. är inte uppkopplad
 
Inlägg: 50
Citat:
Ursprungligen postat av Plizken Visa inlägg
Vid långsiktig vegetabilisk kosthållning lär väl vitamin B12 vara ett problem. Veganernas eviga dilemma. Utan tillskott blir det besvärligt..
Inte alls, det är om man äter vilda växter som B12-brist inte blir ett problem Det får man i sig i de nödvändiga mängderna om man äter växter, utan att rengöra dem till en manisk nivå, som vuxit upp på naturlig spillning och inte kemiskt sterilt gödsel som NPK. Att veganer får B12-brist är det moderna jordbrukets eget fel.
Svara med citat
  #46  
Gammal 2012-09-19, 13:06
Plizken Plizken är inte uppkopplad
 
Inlägg: 126
Citat:
Ursprungligen postat av GustavF. Visa inlägg
Inte alls, det är om man äter vilda växter som B12-brist inte blir ett problem Det får man i sig i de nödvändiga mängderna om man äter växter, utan att rengöra dem till en manisk nivå, som vuxit upp på naturlig spillning och inte kemiskt sterilt gödsel som NPK. Att veganer får B12-brist är det moderna jordbrukets eget fel.
Det där är veganpropaganda. Dom vill så gärna att veganism ska vara naturligt.

http://www.slv.se/sv/Fragor--s ... 12-i-vaxter/

Lyssna aldrig på någon som har egenintresse.
Svara med citat
  #47  
Gammal 2012-09-19, 13:15
Tordnado Tordnado är inte uppkopplad
 
Inlägg: 562
Citat:
Ursprungligen postat av joanna Visa inlägg
Det kanske inte bara var den snabba omställningen, som var felet. En del tänkvärt om detta finns att läsa här. Saker och ting är sällan så enkla som de ser ut att vara.

Ämnet återkommer med jämna mellanrum och tycks vara väldigt provocerande. Jag har behövt hantera perioder av ofrivillig svält och därmed haft personlig anledning att fundera på frågan. Efter alla diskussioner på forum har jag till slut, med den närstående doktorns bistånd, försökt mig på en liten sammanställning, som inte ger några enkla svar.

Det vore ju konstigt ur evolutionshistorisk synvinkel, om vi saknade mekanismer att klara återkommande svältperioder med bibehållen fysisk och intellektuell kapacitet att fortsätta söka efter föda. Men mycket i forskningen tyder på att förmågan att vid svält ställa om till fettförbränning, samt även mer specifikt att prioritera egna fettdepåer framför proteinnedbrytning, visar stora individuella skillnader.
Vi skall kanske därför vara lite försiktiga med att ifrågasätta varandras personliga erfarenheter. Mina egna, utan några som helst anspråk på ”vetenskaplighet”, ligger i linje med marjas, men det behöver ju inte gälla alla andra.

TS frågade dock inte hur bra eller länge man klarar svält, utan om/hur länge man kan överleva på ”gröt av vilda växter” i Sverige. Om överlevnaden skall vara uthållig över tid och omfatta alla årstider, måste ju svaret bli nej. Handlar det bara om veckor, behöver man ju inte äta alls, men olika individer kommer att må olika bra och bryta ner sin muskelmassa olika mycket under tiden.

Kanske står ”gröten”, förutom att tillföra C-vitamin, för precis det lilla kolhydratpåslag, som behövs för att driva fettförbränningsmetabolismen vid svält utan ineffektiva omvägar via proteinnedbrytning? I en eller annan form, som samernas ”gåmpa” eller något annat litet påslag av vegetabilier, verkar den ha ingått även i de huvudsakligen animaliefödda arktiska folkens kosthållning. Kanske precis det minimum vi behöver?
Pemmican lever till stor del upp till de "krav" som sätts upp i artikeln. Rått (torkat) kött innehåller C-vitamin. (Enligt denna artikel http://www.icef11.org/content/papers/aft/AFT1148.pdf halveras C-vitaminhalten vid torkning) Det kött jag använder och framförallt fettet kommer från ekologisk/gräsbetande produktion så fetterna är också de rätta.

Jag tror också att det finns individuella skillnader men inte att de är enormt stora. De som säger att det inte går att överleva och leva väl på en kolhydratsnål/fri kost säger oftast det för att de har lärt sig i skolan/universitet/av tränare att hjärnan behöver kolhydrater eller så har de testat för kort period och inte kommit över den lite jobbiga startperioden. Vilket som är den optimala matsamansättningen låter jag vara osagt och det beror säkert på eventuell idrottsgren och fysiska förutsättningar, dock är jag helt övertygad (tills motsägande bevis läggs fram) att alla skulle kunna leva väl på en kolhydratfattig kost, därmed inte sagt att alla ska eller borde göra det.
Svara med citat
  #48  
Gammal 2012-09-19, 14:24
joanna joanna är inte uppkopplad
 
Inlägg: 3 050
Citat:
Ursprungligen postat av Tordnado Visa inlägg
(...) Jag tror också att det finns individuella skillnader men inte att de är enormt stora. De som säger att det inte går att överleva och leva väl på en kolhydratsnål/fri kost säger oftast det för att de har lärt sig i skolan/universitet/av tränare att hjärnan behöver kolhydrater eller så har de testat för kort period och inte kommit över den lite jobbiga startperioden. Vilket som är den optimala matsamansättningen låter jag vara osagt och det beror säkert på eventuell idrottsgren och fysiska förutsättningar, dock är jag helt övertygad (tills motsägande bevis läggs fram) att alla skulle kunna leva väl på en kolhydratfattig kost, därmed inte sagt att alla ska eller borde göra det.
Nu försöker vi diskutera för mycket på en gång i samma tråd . De stora individuella variationerna avsåg i detta fall förmågan att omsätta egna fettreserver vid svält. Vilket kanske har något att göra med, men ändå inte är samma sak som, övergångsproblem vid omställning till kolhydratfattig kost vid full energitäckning.
Att det går att leva på mycket kolhydratfattig kost måste väl vara rätt självklart vid det laget.
Svara med citat
Svara

Ämnesverktyg
Visningsalternativ Betygsätt det här ämnet
Betygsätt det här ämnet:

Regler för att posta
Du får inte posta nya ämnen
Du får inte posta svar
Du får inte posta bifogade filer
Du får inte redigera dina inlägg

BB-kod är
Smilies är
[IMG]-kod är
HTML-kod är av



Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 06:34.


 

Logga in

Tips!