Samiska tecken

(Det enda jag hittat som tangerar ämnet tidigare är denna tråd, men den gav inte mycket.)

Forumet verkar (numera?) acceptera både direkt inklistring av tecken såsom č och ŋ och användande av &#-koder för att producera desamma, med önskat resultat. Detta verkar dock inte gälla övriga funktioner såsom bildbeskrivningar och kommentarer, där utfallet varierar en del beroende på var och hur man försöker skriva något, men rätt blir det aldrig. Eftersom fjällkartorna sedan ganska länge visar de flesta namn med nuvarande samisk ortografi och förekomsten av kvarvarande försvenskade (förvanskade) namn minskar med varje revision anser jag att det finns ett klart behov av att korrekt kunna återge dessa tecken. Om jag t.ex. har tagit en urfrän bild av Siŋŋičohkka vill jag gärna kunna skriva just det också.

Att se till att &#-koder och/eller inklistring accepteras i alla inmatningsfält vore en början, men det är också något hämmande att man då måste komma ihåg att t.ex. c-caron har #269 och eng #331 eller kunna navigera en teckentabell. Finns det månne någon möjlighet att lägga till ett gäng små knappar (eller en dropdown) med de vanligaste tecknen som autmatiskt infogar rätt kod? Ungefär som med vB-koderna o.dyl. i inläggseditorn alltså. Ett annat alternativ vore att upprätta en uppsättning regexp-definitioner, så att förslagsvis c^ översätts till č, s^ till š, o.s.v.

Vad säger "ledningen"?

När man skriver på svenska så bör man också använda svensk stavning av ortsnamn.

Vilken svensk stavning? De allra flesta av namnen är inte svenska och har aldrig varit svenska, så det enda som finns är försvenskningar av de ursprungliga namnen. Men vilken försvenskning är "den rätta"? Det här med ortografiändring är inte direkt ett nytt fenomen!

Låt oss ta ett exempel eller tre.
Om man är hårdnackad moståndare till att skriva Bårdde, vad skall man då skriva? Pårte står fortfarande kvar som alternativ på kartan, men i äldre dagar föredrog man Poretti. Vilket är mest "svenskt"?
Det fjäll som det berömda vadet i Ráhpaädno är uppkallat efter kallas numera Dielmmá. Tidigare sade man Tielma och innan dess Täläma. Vilket är mest "svenskt"?
Ogillar man Skoarkki, vad gäller då? Skårki stod det på kartorna förut, men det är inte alltför länge sedan som fjället var känt under namnet Skårkas. Fortsätter vi bakåt i tiden finner man att samma fjäll en gång kallades för Birnapakte, så det kanske är det man borde använda. Varför inte löpa linan ut och helt enkelt översätta detta till Björnklippan, så slipper man tänka på samer alls. Vilket är mest "svenskt"?

Det finns säkert många starka känslor om detta, man jag tror att det i grund och botten är en vanesak. Eftersom Sverige har skrivit under en FN-konvention om minoritetsspråk är Lantmäteriet bundet att (åter)införa samisk ortografi på sina fjällkartor och i takt med att nya revisioner utges fasas de äldre varianterna ut. Det räcker med att jämföra en dagsfärsk karta med en sisådär tio år gammal för att se skillnaden. Så om ytterligare tio år är det nog bara mycket välkända namn såsom Kebnekaise och Padjelanta som finns kvar som tryckta alternativ. Vad skall alla som håller fast vid de "svenska" namnen göra då? Den nya generationen som inte känt något annat kommer knappast att försaka de då aktuella kartorna bara för att deras far- och morföräldrar knorrar om att "samerna har ändrat alla namnen". (Ja, det förekommer rätt ofta; jag talar av egen erfarenhet.) Så varför inte bara hänga med i tiden, så att säga?

Vi tar ett exempel till som illustration, som gäller även i dagsläget -- och som återknyter till denna tråds syfte.
Ett ungt par går på sin första fjällvandring och följer Nordkalottleden norrut/österut från Ritsem. När de passerar genom Čuhčavággi upptäcker han som släpar på sin nyinköpta systemkamera ett särdeles vackert ljus på Čuhčaoalgi och knäpper ett kort. När de kommit hem vill han lägga upp bilden på Utsidan. Eftersom namnet på den lika nyinköpta BD8:an endast står med denna stavning, måste han då rota igenom diverse antikvariat för att hitta en äldre karta så att han kan få reda på att det "svenska" namnet är eller en gång var Tsutsaålke? Eller ska han gissa?

Hm. Min frågeställning var inte menad att inleda polemik om samiska, svenska, samer, svenskar och relationerna dem emellan, utan helt enkelt att sätta fingret på en saknad funktion som i mitt tycke borde finnas -- vilket är själva meningen med detta underforum. Sedan är det upp till ledningen att bedöma om det finns grund för en sådan förändring. Jag anser att det definitivt gör det och jag vågar också påstå att jag är långtifrån ensam. Jag kan självfallet inte tvinga eller knappast heller övertala någon att anamma "modernt" skrivsätt, utan jag efterlyser kort och gott möjligheten att kunna återge namn såsom de står på kartan -- speciellt i de fall där det inte längre finns något (känt) alternativ och där innevarande form kommer att vara den rådande för lång tid framöver.

Det handlar inte alls om att "hålla fast" vid något, utan enbart om att när man skriver en text på ett språk så bör man också stava namn på platser på det språket.

Exempel: På en kinesisk karta över Kina står ortsnamnen på kinesiska med kinesiska tecken, på en grekisk karta över Grekland står ortsnamnen på grekiska med grekiska tecken. På en engelsk karta över Grekland står ortsnamnen på engelska. På en svensk karta över Grekland står det Aten med svensk stavning och på en svensk karta över Kina står det Peking osv. När man skriver löpande text på svenska bör man använda den svenska stavningen och inte skriva Athen eller Beijing eller någon annat.

Samiska är ett av Sveriges officiella minoritetsspråk vilket motiverar att samiska namn används på svenska kartor över Lappland. Men det motiverar inte att namnen skrivs på samiska i löpande svensk text.

LRC sa:

(Det enda jag hittat som tangerar ämnet tidigare är denna tråd, men den gav inte mycket.)

Forumet verkar (numera?) acceptera både direkt inklistring av tecken såsom č och ŋ och användande av &#-koder för att producera desamma, med önskat resultat. Detta verkar dock inte gälla övriga funktioner såsom bildbeskrivningar och kommentarer, där utfallet varierar en del beroende på var och hur man försöker skriva något, men rätt blir det aldrig. Eftersom fjällkartorna sedan ganska länge visar de flesta namn med nuvarande samisk ortografi och förekomsten av kvarvarande försvenskade (förvanskade) namn minskar med varje revision anser jag att det finns ett klart behov av att korrekt kunna återge dessa tecken. Om jag t.ex. har tagit en urfrän bild av Siŋŋičohkka vill jag gärna kunna skriva just det också.

Att se till att &#-koder och/eller inklistring accepteras i alla inmatningsfält vore en början, men det är också något hämmande att man då måste komma ihåg att t.ex. c-caron har #269 och eng #331 eller kunna navigera en teckentabell. Finns det månne någon möjlighet att lägga till ett gäng små knappar (eller en dropdown) med de vanligaste tecknen som autmatiskt infogar rätt kod? Ungefär som med vB-koderna o.dyl. i inläggseditorn alltså. Ett annat alternativ vore att upprätta en uppsättning regexp-definitioner, så att förslagsvis c^ översätts till č, s^ till š, o.s.v.

Vad säger "ledningen"?

Klicka för att se resterande...

Vill man verkligen ha de speciella tecken som kan ibland behövas går det att klippa in dem själv. Tar lite tid och det kan man offra tycker jag. Tecken som jag ofta saknar är Å, Ä och Ö. Saknas på de flesta utländska tagentbord. Misstänker att fler av Utsidans medlemmar sitter utanför Sverige gränser och behöver dessa tecken än som skriver om samiska platser. Kanske lägga in Å, Ä och Ö. När jag reser i Östeuropa skulle det vara bra om det även fanns det ryska alfabetet eller kanske även det Vitryska och Ukrainska. I Kaukasus skulle det vara bra med ett Georgiskt och ett Armeniskt alfabet. Tala sedan inte om ett arabiskt och ett persiskt alfabet osv. Skulle bli lite många extra knappar om alla ska bli nöjda...

/Stelaln

LRC sa:

Vilken svensk stavning? De allra flesta av namnen är inte svenska och har aldrig varit svenska, så det enda som finns är försvenskningar av de ursprungliga namnen. Men vilken försvenskning är "den rätta"? Det här med ortografiändring är inte direkt ett nytt fenomen!

Klicka för att se resterande...

Samerna är inte de enda svenskar som har blivit inlämmade i riket genom erövring. Här nere i den södra änden har vi också blivit försvenskade. Med tiden har en standardiserad stavning av skånska/blekinska/halländska namn etablerats, med en dansk rot och svensk stavning. Ingen gnäller. Detsamma kommer att hända där uppe i norr.

Och varför inte? Det viktiga är att det går att läsa namnen på en karta och uttala dem. Tänk om vi skåningar skulle envisas med vårt eget språk, ingen norr om Markaryd skulle förstå oss. Jag förstår inte varför samerna skall behandlas annorlunda? Och kom inte med ursprungsbefolkningsargumentet. Jag fick lära mig i skolan att jag blev befriad från Danmark. En snygg omskrivning för erövrad och masakrerad i fyra hundra år. Jag har inte ens rätt till min egen historia.

Det viktiga är att vi kan komunicera med varandra. Vem bryr sig om nationalism, om än förklädd till etnocentrism?

KebneKajsa sa:

Det handlar inte alls om att "hålla fast" vid något, utan enbart om att när man skriver en text på ett språk så bör man också stava namn på platser på det språket.

Exempel: På en kinesisk karta över Kina står ortsnamnen på kinesiska med kinesiska tecken, på en grekisk karta över Grekland står ortsnamnen på grekiska med grekiska tecken. På en engelsk karta över Grekland står ortsnamnen på engelska. På en svensk karta över Grekland står det Aten med svensk stavning och på en svensk karta över Kina står det Peking osv. När man skriver löpande text på svenska bör man använda den svenska stavningen och inte skriva Athen eller Beijing eller någon annat.

Samiska är ett av Sveriges officiella minoritetsspråk vilket motiverar att samiska namn används på svenska kartor över Lappland. Men det motiverar inte att namnen skrivs på samiska i löpande svensk text.

Klicka för att se resterande...

Jag håller helt med KebneKajsa i denna fråga!
Förövrigt grattar jag henne till ett i detta fall lämpligt namn...

För att kunna skapa mig en åsikt i frågan skulle jag behöva lite större kunskaper. Därför undrar jag:
1) Sedan hur lång tid tillbaka har den nord(?)samiska stavningen funnits och använts?
2) Är stavningen baserad på gemensamma skriftregler eller är den att betrakta som en fonetisk (ljudhärmande) skrift?
3) Alla dessa små "extratecken" som används, är de en del av det nordsamiska skriftspråket?

HåkanF

Jag bor på en ort med fyra K i ortsnamnet.På de numera dubbla vägskyltarna finns ytterligare en ännu mycket längre benämning på denna ort.Tycker det är nog långt som det är.
Fortsätter att stava som jag alltid gjort tills vidare.
Pårte,Tarraälven,Märtik,Kebnekaise,Jokkmokk,Kvikkjokk.,Padjelanta etc.
Tänker inte börja stava fel med diverse ytterligare tecken som jag inte är bekant med.
I Frankrike har jag hört att det finns en rättstavningstävling där avgörandet kan fällas på om man vänt en apostrof åt rätt eller fel håll.

KebneKajsa sa:

Det handlar inte alls om att "hålla fast" vid något, utan enbart om att när man skriver en text på ett språk så bör man också stava namn på platser på det språket.

Exempel: På en kinesisk karta över Kina står ortsnamnen på kinesiska med kinesiska tecken, på en grekisk karta över Grekland står ortsnamnen på grekiska med grekiska tecken. På en engelsk karta över Grekland står ortsnamnen på engelska. På en svensk karta över Grekland står det Aten med svensk stavning och på en svensk karta över Kina står det Peking osv. När man skriver löpande text på svenska bör man använda den svenska stavningen och inte skriva Athen eller Beijing eller någon annat.

Samiska är ett av Sveriges officiella minoritetsspråk vilket motiverar att samiska namn används på svenska kartor över Lappland. Men det motiverar inte att namnen skrivs på samiska i löpande svensk text.

Klicka för att se resterande...

Det finns många platser som inte har nåt svenskt namn, bara samiskt, så då är det ju en fördel att kunna skriva detta riktigt.. t.ex så hjälper det ju andra när de söker efter nåt.

Åså tänk om en same är här och vill skriva lite bildbeskrivningar på samiska.. det blir alltså inte så enkelt utan den funktion LRC frågar efter..

Toffs. sa:

Det finns många platser som inte har nåt svenskt namn, bara samiskt, så då är det ju en fördel att kunna skriva detta riktigt.. t.ex så hjälper det ju andra när de söker efter nåt.

Åså tänk om en same är här och vill skriva lite bildbeskrivningar på samiska.. det blir alltså inte så enkelt utan den funktion LRC frågar efter..

Klicka för att se resterande...

Håller med Kebnekajsa här, det är inte korrekt att skriva kinesiska namn i löpande svensk text med kinesiska tecken och lika lite är det korrekt att använda andra tecken som inte finns i vårt alfabet.

Det står naturligtvis envar fritt att skriva på sitt språk. Men det blir inte så enkelt att förstå vad den tänkte samen menar om han skriver på samiska i ett forum där deltagarna skriver på svenska. Om den tänkte samen skriver på svenska, behövs inga samiska tecken lika lite som en kines behöver kinesiska tecken när han/hon skriver på svenska.

Det är inte heller önskvärt att använda främmande tecken från andra språk i löpande text på svenska eftersom det inte underlättar för den som läser.

//J

bananmannen: Att jämföra med skånska håller tyvärr inte. Skånska är ju inte ett självständigt språk utan en dialekt av svenskan.

greendanger: Tack Jag var så vitt jag vet först med namnet, men kräver inte ensamrätt på det, utan gläds över att det också finns ett framgångsrikt draghundstjejlag från Kiruna som heter detsamma fast i plural: KebneKajsorna.

majjen: Samiska är ett mycket gammalt språk och många ortsnamn i norra Skandinavien, även utanför det område som nu för tiden kallas Lappland, är ursprungligen samiska, i mer eller mindre försvenskad form.
Samiska har genom så gott som hela historien inte haft ett enhetligt skriftspråk. Först på 1950-talet började man enas om en gemensam skriven nordsamiska och så sent som i slutet av 1970-talet fastställdes det nordsamiska skriftspråket. Ortografin började användas i tryck 1979. Läs mer på http://samer.imcode.com/servlet/GetDoc?meta_id=1190
Att de samiska namnen på platser används på svenska kartor över Lappland och på vägskyltar i Lappland motiveras av att de är de ursprungliga namnen och att samiskan är ett av Sveriges officiella minoritetsspråk.

Enligt Svenska Språkrådet skrivs dock alla ortsnamn på svenska i svensk löpande text, oavsett vad de heter i det land där de ligger. Vem skulle komma på tanken att till exempel skriva Москва i svensk text? Eller Helsinki?

Toffs: Helt rätt, det finns en hel del platser som inte har någon svensk form. Precis som det gör i alla andra länder. Det korrekta sättet att skriva utländska ortsnamn som inte har ett svenskt namn, i svensk text, är att transkribera dem till svenska bokstäver så som vi gör med ryska, arabiska, kinesiska, grekiska osv ortsnamn och platser.

>> Det finns absolut ingen anledning att göra annorlunda när det gäller samiska bokstäver!