Varför trivs inte vargen i norrland?

spaceromancer sa:

Vad menar du med traditionell? Allt utan motorfordon accepteras? Extensiv eller Intensiv renskötsel? En viss tid tillbaka? Beroende på hur länge något har gjorts på ett visst sätt? Var skall gränsen dras för vad som är traditionellt eller inte?

Klicka för att se resterande...

på så sätt att det bevarar ett kulturvärde, precis som byggnader från olika tidsåldrar kan ha ett kulturvärde, tanken är att den som betalar kalaset för sätta sig ner och bestämma vad traditionell rennärning är..

http://www.sametinget.se/2399

Jag håller med om att statliga bidrag/regleringar oftast är kontraproduktiva. Upplever folk ett värde med renskötsel så finns det också en efterfrågan som kan betala för det. MEN vi har också en annan statlig reglering som säger att samerna ska tåla att en stor andel av deras renar får ätas upp av rovdjur vilket skulle vara orimligt om inte någon också betalar för den skada som uppkommer. Så vi har egentligen två scenarier att välja på:

Antingen så får samerna inga som helst bidrag och får se till att skydda renarna så gott de kan från rovdjuren vilket skulle minska rovdjursstammen betydligt.

Eller:

Så får rovdjuren mumsa så mycket de kan på renarna men då får också staten betala för denna måltid.

Om jag förstått det hela rätt: Något som försvårar det hela är att samerna inte äger marken deras renar betar på och som rovdjuren finns på. På detta sätt skapar inte rovdjuren några värden alls för samerna såsom jakträtt etc. Då är det naturligt att samerna gärna vill utrota dessa rovdjur.

Kanske är Patrics förslag inte så dåligt. Rennäring mest för turismens skull och att staten köper ut de renskötande samerna för en mycket god dusör. Gärna i kombination av en utplantering av vildren igen. OCH en generös licensjakt på alla rovdjur. Den som inte vill bli utköpt får givetvis fortsätta med sin renskötsel men kan inte räkna med några bidrag.

Det är inte bara samer som ägt renar genom tiderna. Min mamma ärvde del av ett renmärke från min morfar i Tornedalen som ägnade sig åt vad som kallades "konstruerad renskötsel" av samerna. Hon och hennes syskon skänkte sina delar till sin bror. Jag tror att han fortfarande äger det.

Läste just följande artikel på SVD.
http://www.svd.se/nyheter/idagsidan/artikel_1089417.svd

Citat: "Boskapsägare i USA har emellertid klagat på vargens återkomst och får nu skjuta alla vargar som lämnar nationalparken."

Skulle inte detta kunna vara en lösning på vargfrågan. Dvs på kronans mark eller i nationalparker så är vargen fridlyst. Elller skulle detta innebära för små revir för vargen?

Ett vargrevir i Sverige brukar vara mellan 3X3 till 6X6 mil. Vilken nationalpark förselår du, och hur ska du få vargarna att stanna på det begränsade området, inhägna det, hota med ond bråd död om vargen lämnar natiopnalparken? Vargen är ett djur som tillhör svensk fauna precis som älg, lom, mört osv. Det är inte djurparker vi strävar efter.

Sveriges problem är inte att vi har för mycket varg. Problemet är att vi har för få. Frågan om att häva fridlysning är alldeles för tidigt väckt.

Raskesven

-Patric- sa:

på så sätt att det bevarar ett kulturvärde, precis som byggnader från olika tidsåldrar kan ha ett kulturvärde, tanken är att den som betalar kalaset för sätta sig ner och bestämma vad traditionell rennärning är..
http://www.sametinget.se/2399

Klicka för att se resterande...

Då har vi ett litet problem. Vem skall bestämma vilken epok i renskötseln som har störst kulturvärde och skall bevaras? Om det är den som betalar för bevarandet som skall bestämma, så blir det väl staten? Stockholm skall alltså bestämma vad som är traditionell rennäring. Det kommer säkert att tas väl emot av samerna

Raskesven sa:

Ett vargrevir i Sverige brukar vara mellan 3X3 till 6X6 mil. Vilken nationalpark förselår du, och hur ska du få vargarna att stanna på det begränsade området, inhägna det, hota med ond bråd död om vargen lämnar natiopnalparken? Vargen är ett djur som tillhör svensk fauna precis som älg, lom, mört osv. Det är inte djurparker vi strävar efter.

Sveriges problem är inte att vi har för mycket varg. Problemet är att vi har för få. Frågan om att häva fridlysning är alldeles för tidigt väckt.

Raskesven

Klicka för att se resterande...

Vilka områden som passar sig bäst för detta vet jag inte men OM det är så att vi har tillräckligt stora nationalparker och statsägd mark så skulle det kunna vara en idé att ha vargar där: Detta förutsatt att majoriteten i glesbygden är emot att ha varg på sina marker. Finns det en tillräcklig stor vargstam så kan givetvis de vargar som förirrar sig in på privat mark och angriper boskap kunna skjutas. Så är i alla fall tanken i Amerika enligt artikeln. Frågan är vad som är definitionen på en tillräckligt stor vargstam? Jag anser också att vargen hör hemma i Sverige men jag anser inte att detta är en fråga som ska bestämmas över huvudena på de som berörs som det verkar vara nu.

Davva2 sa:

Det är inte bara samer som ägt renar genom tiderna. Min mamma ärvde del av ett renmärke från min morfar i Tornedalen som ägnade sig åt vad som kallades "konstruerad renskötsel" av samerna. Hon och hennes syskon skänkte sina delar till sin bror. Jag tror att han fortfarande äger det.

Klicka för att se resterande...

Samer har inte "ägt" renar genom tiderna, inte tornedalingar heller. Det är ett ganska nytt påfund att äga renar. Tidigare var renflockarna vilda flockar, som samerna rörde sig efter. De fångade och dödade så många renar de behövde lite då och då och flocken var "allas gemensamma" eller hur man nu ska säga. Men på 1600-1700 så uppkom ett större behov av renar, ex för att byta till sig saker och betala skatt. Antagligen blev det därför så att man fångade renare och tog dem i ägo, och då utvecklades den renskötseln som finns idag.

Detta har medfört katastrofala följder för hela eko-system, alltså skiftet vildrenar-tamrenar. För det första har renar blivit skyddade av människan, och därför har naturliga urvalet hämmats och även svaga individer har fått leva vidare. Vargen har tydligen mycket lättare att ta tamrenar än dem har att döda vildrenar i ex norge. Därför dödade vargen inte lika mycket ren förr som nu, samtidigt måste påpekas att renskötarna inte flyttar flockarna lite mycket som de gjorde förr kanske 50 år sen. Då hade man sin flock i en ganska tät klunga, som åt av ett område i några dagar och sen flyttades dem någon km och där några dagar igen. Nu verkar renskötarna har renarna på stora områden, som de inte flyttar lika ofta, därför blir ju även flockarna svårare att vakta och mer utsatta för angrepp från rovdjur. Så ser det iaf ut i skogarna kring Kiruna under vintrarna.

Renarna har även blivit många gånger fler än förr, därför har det blivit ett väldigt stort slitage på fjällen, och allt är betat helt jordigt, renlav ser man faktiskt väldigt lite av. Många är övertygade om att detta slitage på undervegitationen gjort att fjällämmlarna och sorken blivit utsatt, vilket även resulterat i att fjällräven fått det svårt att överleva pga att en stor födokälla decimerats.


Ärligt talat så är jag tveksam till om staten bör stödja renskötseln i lika stor utsträckning som det görs idag. Med tanke på hur deras "näring", som dem själva verkar kalla den ser ut. Som Patrics förslag, så tycker jag att dem ska vara lite mer traditionella än idag. Köra runt med skoter, motorcykel, fyrhjuling, ja det underlättar ju arbetet avsevärt men, vad är det för kulturminne?

T.S sa:

Samer har inte "ägt" renar genom tiderna, inte tornedalingar heller. Det är ett ganska nytt påfund att äga renar... på 1600-1700 så uppkom ett större behov av renar, ex för att byta till sig saker och betala skatt. Antagligen blev det därför så att man fångade renare och tog dem i ägo, och då utvecklades den renskötseln som finns idag.

Klicka för att se resterande...

Historikern Lennart Lundmark har framfört den hypotesen, medan arkeologer, som t. ex. Per H Ramqvist hävdar att samerna bedrev renskötsel redan på 800 - talet.

T.S sa:

Vargen har tydligen mycket lättare att ta tamrenar än dem har att döda vildrenar i ex norge. Därför dödade vargen inte lika mycket ren förr som nu, samtidigt måste påpekas att renskötarna inte flyttar flockarna lite mycket som de gjorde förr kanske 50 år sen. Då hade man sin flock i en ganska tät klunga, som åt av ett område i några dagar och sen flyttades dem någon km och där några dagar igen. Nu verkar renskötarna har renarna på stora områden, som de inte flyttar lika ofta, därför blir ju även flockarna svårare att vakta och mer utsatta för angrepp från rovdjur.

Klicka för att se resterande...

I början bedrevs intensiv renskötsel som innebar att man hela tiden rörde sig med sina egna renar och kunde skydda dem mot rovdjuren. Nackdelarna var att djuren hade lättare att få sjukdomar och att hjordarna inte kunde vara stora.
Vid extensiv renskötsel springer flera ägares renar fritt som de vill, och samlas bara in några gånger om året. Hjordarna kan vara större, sjukdomarna minskar, men det är svårt att skydda djuren mot rovdjuren.

T.S sa:

Många är övertygade om att detta slitage på undervegitationen gjort att fjällämmlarna och sorken blivit utsatt, vilket även resulterat i att fjällräven fått det svårt att överleva pga att en stor födokälla decimerats.

Klicka för att se resterande...

Är det en orolig allmänhet som är övertygad om det, eller finns det t. ex någon forskare eller biolog som sagt att de är övertygade om sambandet?

T.S sa:

Som Patrics förslag, så tycker jag att dem ska vara lite mer traditionella än idag. Köra runt med skoter, motorcykel, fyrhjuling, ja det underlättar ju arbetet avsevärt men, vad är det för kulturminne?

Klicka för att se resterande...

Som sagt, vad är traditionellt? Var och hur skall den gränsen dras?
Dagens vardagsliv är morgondagens tradition och kulturminne.

Vad jag förstått finns det inga samer som enbart kan livnära sig på renskötsel utan har det som ett extra jobb? Renskötsen nu och förr skiljer sig markant. Förr vaktade man ju renflocken dygnet runt ffa om det fanns varg i området. Idag är man mycket mer bekväm och har inte samma kontakt med renflocken.

/mattias

spaceromancer sa:

I början bedrevs intensiv renskötsel som innebar att man hela tiden rörde sig med sina egna renar och kunde skydda dem mot rovdjuren. Nackdelarna var att djuren hade lättare att få sjukdomar och att hjordarna inte kunde vara stora.
Vid extensiv renskötsel springer flera ägares renar fritt som de vill, och samlas bara in några gånger om året. Hjordarna kan vara större, sjukdomarna minskar, men det är svårt att skydda djuren mot rovdjuren.

Klicka för att se resterande...

Vad är en stor respektive liten renflock? Förr kunde en flock bestå av 1000 djur.

/mattias

Timo: Du feltolkade,(med avsikt?), mitt inlägg. Jag har inte påstått att någon folkgrupp ägt renar genom alla tider. Hur skulle det överhuvudtaget vara möjligt? Det jag påstår att det genom historien funnits fler än samerna som ägt renar vid en viss tidpunkt. Varför är "ägt" inom citationstecken förresten? Anser du att man inte kan äga djur?

Jag är också medveten om att renskötsel skulle vara ett relativt nytt påfund.

Jag är också tveksam till att staten ska reglera folks livstil, vare sig det sker med tvång eller bidrag. Men att ta bort rovdjursbidragen utan att ge renskötaren rätt att skydda sin jord är att lamslå hans möjligheter till försörjning. Då är det mer hederligt att köpa ut de få renskötare som finns idag och låta de som vill fortsätta renskötsel på sina egna marker utan bidrag och utan reglering oavsett vilken folkgrupp de tillhör. Det skulle antagligen också vara betydligt billigare än dagens bidragssystem.

Davva2 sa:

Vilka områden som passar sig bäst för detta vet jag inte men OM det är så att vi har tillräckligt stora nationalparker och statsägd mark så skulle det kunna vara en idé att ha vargar där: Detta förutsatt att majoriteten i glesbygden är emot att ha varg på sina marker. Finns det en tillräcklig stor vargstam så kan givetvis de vargar som förirrar sig in på privat mark och angriper boskap kunna skjutas. Så är i alla fall tanken i Amerika enligt artikeln. Frågan är vad som är definitionen på en tillräckligt stor vargstam? Jag anser också att vargen hör hemma i Sverige men jag anser inte att detta är en fråga som ska bestämmas över huvudena på de som berörs som det verkar vara nu.

Klicka för att se resterande...

Här har du Sveriges 28 nationalparker:


Källa: Naturvårdverket

Och här har du huvudsakliga utbrednings- och föryngringsområdet för Sveriges vargar:


Källa: Viltskadecenter

De tre nationalparkerna Sarek, Padjelanta, Stora Sjöfallet i norr är de stora nationakparkerna, i runda slängar 5 X 5 mil vardera. Teoretiskt skullle där få plats 3 vargrevir, ett i varje nationalpark med kanske 8-9 vargar per flock. Men det här är renskötselområde och där kommer inte staten att låta vargarna satsa på någon föryngring.

Längre söderut är nationalparkerna väsentligt mindre.

Idag har vi ca 140 vargar. 200 vargar gäller enligt riksdagsbeslut i ett första steg. Genetiker säger 500 vargar för att trygga den genetiska variationen. Det behövs då och då nytt blod österifrån. Vargar och andra djur måste kunna röra sig, går inte att hägna in dem eller andra vilda djur i nationalparkerna.

Vargen har diskuterats i åratal här på Utsidan. Här finns ett axplock över åren:

http://www.utsidan.se/forum/showthread.php?t=47100
http://www.utsidan.se/forum/showthread.php?t=25396
http://www.utsidan.se/forum/showthread.php?t=15366

Sök under “Vilda djur” och “Jakt” så finner du mängder med likartade diskussioner. Infekterad fråga vargfrågan.

Bl.a. här finns fakta om vargen, och andra djur:

http://www-grimso.slu.se/
http://www.viltskadecenter.com/
http://www.de5stora.com/

Raskesven