Riskbedömning

Jag delar inte din uppfattning.Slarv är en anledning till att olyckor inträffar, på isen och annorstädes. Slarv i kombination med otur kan få förödande konsekvenser också i de mest banala situationer.
Att något oproblematiskt ordnat sig är en slutsats man drar efteråt, med facit i hand och utan fullständig kunskap om de variabler som kunnat påverka utgången i annan riktning. Att i förväg veta att något oproblematiskt kommer att ordna sig går inte, och att inbilla sig att man kan det är att invagga sig i falsk säkerhet.

CEN; sa:

Personligen tycker jag att resonemanget att en grupp har "råd" med att någon /några åker genom isen om övriga befinner sig på trygg is är fullständigt vansinnigt. VARJE plurr är potentiellt farligt, sen är det en annan sak att ha rutiner att ta till om olyckan är framme, men det går ALDRIG att med 100%säkerhet veta att just den här isen håller och det går ALDRIG att i förväg veta om ett tillbud kommer att sluta som incident eller dödsolycka. Även om alla följer instruktionerna. Inställningen att plurr är värda risken, eftersom risken inte är särskilt stor, är dels självbedrägeri, dels en del av själva problemet med bristande säkerhetstänkande.

Klicka för att se resterande...

Självklart är det så att man ALDRIG med absolut 100% säkerhet vet om isen håller - men om du dessutom menar att risken aldrig är värd att ta, då blir den enda möjliga slutsatsen att du inte ska åka skridskor alls på naturis. Inte ens plogade banor är absolut 100% säkra (även om de kommer mycket nära), så det enda säkra skridskoåkandet blir då på spolade och/eller konstrfrusna banor på land - men även där kan man ramla och slå sig illa om man har riktig otur så inte ens de konstfrusna banorna är helt riskfria.

Det riskfria livet finns helt enkelt inte. Men man lever säkert längre om man avstår från sånt som gör livet värt att leva (om man inte då dör av tristess istället...)

Den enda vettiga slutsatsen är att var och en själv får avgöra vilka risker han/hon är beredd att ta.

dabac; sa:

Den första frågan vid riskbedömning borde kanske vara "håller isen att rädda från?", snarare än "håller isen att åka på?", som den antagligen ofta har varit. Med rätt utrustning och sällskap så vet vi ju att plurren i sig inte är särskilt farliga, så länge man kommer upp på isen igen tämligen snabbt.
En grupp har alltså "råd" med någon/några åkare med stor riskexponering (åkning på is med tveksam hållbarhet) åt gången så länge majoriteten av gruppen finns på "trygg is" inom kastlinas räckhåll eller närmare.

Klicka för att se resterande...

Eftersom plurr inträffar vet vi att frågan "håller isen att åka på?" då och då får svaret "nej", och ändå åker folk där. Det är nog ungefär detsamma för frågan "håller isen att rädda från" - därför har vi en räddningstjänst, insamling till fler svävare, etc.

Den enda vettiga slutsatsen är att var och en själv får avgöra vilka risker han/hon är beredd att ta.
[/QUOTE]

Jo. Och det ansvaret kan aldrig delegeras till någon annan. I övrigt talade jag inte om att ta risker, utan att bortse från dem. Att veta att något kan vara farligt betyder inte nödvändigtvis att man låter bli. Att inbilla sig att något är ofarligt bara för att det oftast går bra är idiotiskt.

CEN; sa:

...Inställningen att plurr är värda risken, eftersom risken inte är särskilt stor, är dels självbedrägeri, dels en del av själva problemet med bristande säkerhetstänkande.

Klicka för att se resterande...

Nu övertolkar du vad jag skrev väldigt mycket, och jag förstår ärligt talat inte var biten om värda risken kom ifrån. Mitt inlägg säger inget om någon proportion mellan risk och behållning. Den diskussionen bör du ta med nyisjägarna och iskantsåkarna istället.

Personligen tycker jag att resonemanget att en grupp har "råd" med att någon /några åker genom isen om övriga befinner sig på trygg is är fullständigt vansinnigt.

Klicka för att se resterande...

Varför då? det är ju så vi principiellt hanterar en mängd potentiellt farliga situationer: aktivitet A är farlig, men om vi samtidigt vidtar åtgärd B och kontrollerar förutsättning C så begränsar vi risken till en acceptabel nivå.
Vi gör det för för bilåkning, svampplockning - och skridsko. Allt som är kvar är att diskutera nivåer.

Enligt sista sammanställningen jag läste så dominerades plurren av genomtrampningar och upp-till- midjan dopp, vilket faktiskt inte är så mycket att bli förskräckt över. Antalet utdragna helkroppsdopp är väldigt lågt.

Slutsatsen att enstaka plurr på i övrigt bärig is, med utrustning och sällskap är mera obehagligt än farligt är inte särskilt kontroversiell. (även om det alltid finns ytterligare risker i att slå sig på iskanten och liknande).

VARJE plurr är potentiellt farligt,

Klicka för att se resterande...

Visst är varje plurr farligare än att bli kvar ovanpå isen, men det säger inte så mycket om var risknivån egentligen ligger.

det går ALDRIG att med 100% säkerhet veta att just den här isen håller

Klicka för att se resterande...

Och vad blir det egentligen kvar om vi begär 100% säkerhet? Det mesta vi gör utgår ju ändå från bedömningar. Cykla? Det går ju bort om man avser samsas med övriga trafikanter. Även om jag är 100% säker i sadeln så har jag ju ingen garanti för deras beteende. Paddla kajak? funkar inte det heller av likartade orsaker. Det KAN komma en motorbåt från bakom nästa kobbe med hög fart och dåligt omdöme. osv osv

Min allvarligaste skridskoskada hittills fick jag på Östermalms IP...

Men det är just den här osäkerheten som gör att jag föreslår att man kanske skall tänka på "räddningsbar" såväl som "åkbar" is, där den första bedömningen skall vara betydligt mer konservativ än den andra.
Enstaka individer KAN plurra UTAN att risknivån rusar i höjden, OM det sker inom kastlinas räckhåll från bärig is och att man har tillgång till hjälpande kamrater på isen.

Inom klättring så använder man ett likartat tänkande, mellansäkringar bör naturligtvis helst hålla,(=isen skall helst hålla) men är man en bit upp när man faller så är inte en brusten mellansäkring direkt entydigt med katastrof(=enstaka plurr kan hanteras). Standplatsen(=is bärig nog för räddning) däremot skall man aldrig kompromissa med, utan där är kraven på pålitlighet betydligt högre ställda.

CEN; sa:

Den enda vettiga slutsatsen är att var och en själv får avgöra vilka risker han/hon är beredd att ta.

Klicka för att se resterande...

Jo. Och det ansvaret kan aldrig delegeras till någon annan. I övrigt talade jag inte om att ta risker, utan att bortse från dem. Att veta att något kan vara farligt betyder inte nödvändigtvis att man låter bli. Att inbilla sig att något är ofarligt bara för att det oftast går bra är idiotiskt. [/QUOTE]

Men du skrev ju också "Inställningen att plurr är värda risken, eftersom risken inte är särskilt stor, är dels självbedrägeri, dels en del av själva problemet med bristande säkerhetstänkande.". Där säger du faktiskt att den som tar risken att plurra (vilket alla som åker på naturis gör i större eller mindre grad) ägnar sig åt självbedrägeri.

Visst plurras det - ungefär var 100:e utfärd ger ett plurr för den typiske långfärdsåkaren. Den som åker långt och snabbt plurrar oftare än så. Men vid riskbedömning räcker det inte med att bara bedöma risken att något sker, man måste också ta ställning till konsekvenserna när det sker. Och den överväldigande majoriteten av dessa plurr ger en extra paus med klädbyte, sedan fortsätter färden.
Plurrandet blir då en högst hanterbar risk i de allra flesta situationer. Och det är situationerna då plurrandet leder till en ohanterlig situation man ska se upp med och noga hålla sig undan.

pausch; sa:

Eftersom plurr inträffar vet vi att frågan "håller isen att åka på?" då och då får svaret "nej", och ändå åker folk där. Det är nog ungefär detsamma för frågan "håller isen att rädda från" - därför har vi en räddningstjänst, insamling till fler svävare, etc.

Klicka för att se resterande...

Tänjer man på gränserna så hamnar man naturligtvis där så småningom. Men min förhoppning var att bedömningen "räddningsbar" skulle göras mer konservativt (=större marginaler) än vad bedömningen för "åkbar" görs. Det är ju dock vissa skillnader i uppsåt mellan de två bedömningarna.

Re: Isbiten

thureb; sa:

dvs SSSKs medlemstidning har i höstnumret nu i november en notis där Peter Kronborg beskriver 4 händelser som han själv upplevt där massplurr inträffat på stöpisar. Han menar att faran med stöpisar som är svårbedömda har underskattats.

Thure

Klicka för att se resterande...

Texten i Isbiten:

Stöpisar – en underskattad fara för skridskoåkare?

Jag har åkt långfärdsskridskor sedan 1981. Vid inte mindre än fyra tillfällen har jag varit med om massplurrningar där stora ytor av stöpis (av mig bedömd som bärig, men ändå inte av bästa kvalitet) har gått upp och förvandlats till flak. Jag klarade mig kvar uppe på isen de tre första gångerna, men inte den senaste. Det är sedan länge bekant bland skridskoåkare och i litteraturen att stöpisar kan ha ojämn tjocklek, är svåra att bedöma med pikning och avger mindre ljud är kärnis vilket också försvårar bedömningen. Men denna artikel handlar om något mycket farligare.

De fyra plurrningarna är:

• Fyrisån okänt datum på 1980-talet deltagare i en SSSK-grupp: Vi åker Kungsängen – Uppsala/Flustret. En bit efter den andra bron i Fyrisån brister stöpisen över en stor yta i hela Fyrisåns bredd. Ingen bedömde isen som farlig. Sex till åtta av de främsta plurrar. Alla tar sig lätt iland eftersom Fyrisån inte är så bred

• Ekebysjön den 6/11 1988: Friskis & Svettis har ingen utlyst tur, men rekommenderar på telefonsvaren Ekebysjöns ”säkra is”. Vi är femton stycken som åker varv efter varv. På det tolfte varvet brister stöpisen och tio åkare faller i. Ingen var beredd på isen skulle kollapsa. De flesta bottnar i gyttjan och alla kommer lätt iland

• Skenoraströmmen den 26/2 1995 med Friskis & Svettis: Jag leder en väl stor grupp på inte mindre än 60 personer i underbart solsken. Vi åker fram till iskanten i Skenoraströmmen, vänder efter en kort paus och åker tillbaka samma väg i lätt motvind. Jag hör plötsligt ljud bakom mig och ser åkare efter åkare ramla i. Stöpisen brister över en stor yta och sammanlagt tio åkare ramlar i. Vi åkte försiktigt och pikade på väg utåt, men bedömde sedan isen som säker. Alla dras lätt upp med linor. Vissa framåt, andra bakåt

• Mälaren söder om Ridön den 29/1 2006: Jag är en av femton i en U39-grupp. Vi åker på en stöpisbrygga. Isen brister och till slut har fjorton av femton ramlat i. Isen bryter upp på en stor yta i flak av dålig kvalitet. Vi bedömde troligen isen som inte helt säker, men var inte alls beredda på den kunde bryta upp över så stor yta

I alla fyra fall bröt isen alltså sönder i flak över en stor yta. På Ekebysjön och Skenoraströmmen utmattades säkerligen isen av många passager. På Fyrisån, Ekebysjön och vid Ridön hölls isen troligen initialt fast mot strandkanten eller mot tunnare is. På Fyrisån och Ekebysjön kunde alla lätt ta sig iland eftersom avstånden var små och man ofta bottnade. På Skenoraströmmen räckte livlinorna till, trots den stora vaken. Vid Ridön var det värre vilket vi alla känner till.

Att stöpisar kan vara luriga är således väl känt. Men att stöpisar kan kollapsa och bryta upp i flak över en stor yta är mindre känt trots att de är mycket farligare. Det kan vara mycket svårt att komma upp i ett sådant läge om man ligger i bland en massa flak och är långt borta från bärig is. Jag bedömer därför att sämre stöpisar som en ofta negligerad risk som bör behandlas med samma stora försiktighet som riktigt tunn is, våris och is exponerad mot öppet hav. Stöpisen kan vara livsfarlig.

Peter Kronborg

Det var mycket bra text, tack. Man kan också tänka att det farligare åka i stora grupper på stöpisar.

pausch; sa:

Visst plurras det - ungefär var 100:e utfärd ger ett plurr för den typiske långfärdsåkaren. Den som åker långt och snabbt plurrar oftare än

Klicka för att se resterande...

Kanske ett helt bakvänt resonemang, jag tänker direkt på Lars Lison Almkvist som leder Grupp 1 i SSSK. Jag gissar att han motbevisar tesen.

newcence; sa:

pausch; sa:

Visst plurras det - ungefär var 100:e utfärd ger ett plurr för den typiske långfärdsåkaren. Den som åker långt och snabbt plurrar oftare än

Klicka för att se resterande...

Kanske ett helt bakvänt resonemang, jag tänker direkt på Lars Lison Almkvist som leder Grupp 1 i SSSK. Jag gissar att han motbevisar tesen.

Klicka för att se resterande...

Undantaget som bekräftar regeln kanske?

Givetvis finns stora individuella variationer. Men att den som åker långt löper större risk att plurra än den som inte åker så långt är väl inte så konstigt? Det är likadant med t.ex. bilkörning: åker man väldigt mycket löper man större risk att råka ut för en olycka än om man åker betydligt mindre.

Helseth; sa:

Det kanske är så enkelt att det i många fall räcker med sunt förnuft för att onvika onödiga risker. Att hålla avstånd från varandra och från ledaren när isen kräver det osv...

Klicka för att se resterande...

En av lärdomarna som jag dragit efter Ridö är att "det sunda förnuftet" att hålla avstånd inte alltid är så förnuftigt. Stort avstånd mellan deltagare kan göra att gruppen kommer långt ut på tunn is med dåliga räddningsmöjligheter vid plurrningar.