Riskbedömning
- Trådstartare kr-val
- Start datum
Inte så enkelt som ett centimetermått
Tror inte att det är antalet centrimetrar istjocklek som gör någon avgörande skillnad för om man riskerar farliga plurr eller farliga incidenter/olyckor.
Dels är det olika centrimetrar som krävs vid olika iskvaliteter men mera avgörande är resonemanget nedan.
Sidostödet från omgivande is, avståndet till land eller annan stabil räddningsplattform, ström, vind, vågor, temperatur på isen vattnet och luften, gruppens storlek och disciplin, isens utsträckning upphakning på öar, avstånd till öppet vatten, tid på dagen, snö eller vatten på isen uppsaltning, åkarnas ålder och kondition mm.
Det är den sammanvägda informationen av detta + pikning + gungning + ljud + synintryck i övrigt samt tolkningen av om man har tillräckligt underlag för att bedöma isen som rimligt säker som får fälla avgörandet om man skall vända eller fortsätta.
Thure
jamo; sa:
Tror inte att det är antalet centrimetrar istjocklek som gör någon avgörande skillnad för om man riskerar farliga plurr eller farliga incidenter/olyckor.
Dels är det olika centrimetrar som krävs vid olika iskvaliteter men mera avgörande är resonemanget nedan.
Sidostödet från omgivande is, avståndet till land eller annan stabil räddningsplattform, ström, vind, vågor, temperatur på isen vattnet och luften, gruppens storlek och disciplin, isens utsträckning upphakning på öar, avstånd till öppet vatten, tid på dagen, snö eller vatten på isen uppsaltning, åkarnas ålder och kondition mm.
Det är den sammanvägda informationen av detta + pikning + gungning + ljud + synintryck i övrigt samt tolkningen av om man har tillräckligt underlag för att bedöma isen som rimligt säker som får fälla avgörandet om man skall vända eller fortsätta.
Thure
Re: Strategier
Ja, jag tror mycket på att sprida områdeskunskap. Fanns ju även som ingrediens vid Askö, där lokalbefolkningen hade intressant kunskap. Försökte sammanställa sådant i Östgötavatten för våra åkområden, men det är inte lätt och kräver mycket ringade. När man ropar och ber om sådana uppgifter är det tyst, men när väl någon plurrning eller liknande inträffar kommer det fram att många kände till att det brukar vara svagt där o.s.v.thureb; sa:
I en snar framtid kör vi kanske med handdatorer med GPS och kan se hur vårt eget färdspår växer fram på en karta med kända svaga områden (ur Skridskoatlasen och från aktuella observationer), med färdspår från tidigare turer i området och med turplanerarens rekommenderade färdväg inritad på kartan. Går att göra redan idag om så önskas och kanske görs av vissa. Turplanerarna skulle åtminstone kunna skriva ut ett papper med liknande information.
En annan sak som klubbarna skulle kunna göra vore att iskunskapsklassa sina färdledare och sedan välja färdledare efter isförhållanden. Nog väl kontroversiellt förslag och inte säkert att det hjälper. Hade varit intressant att studera relationen mellan antal plurrningar per åkt kilometer i grupperna och ledarens erfarenhet. Troligtvis inte monotont avtagande förhållande.
-Palle
En annan sak som klubbarna skulle kunna göra vore att iskunskapsklassa sina färdledare och sedan välja färdledare efter isförhållanden. Nog väl kontroversiellt förslag och inte säkert att det hjälper. Hade varit intressant att studera relationen mellan antal plurrningar per åkt kilometer i grupperna och ledarens erfarenhet. Troligtvis inte monotont avtagande förhållande.
-Palle
Re: Strategier
Efterföljande FF-ledare verkar ju haft den i alla fall.
Gick ju bra för dom som var längre fram.
Man måste nog ha sett hur konstigt underfrätt stöpis kan bete sig. Mer frekvent pikning till höger om issträngen i färdriktningen kanske hade visat att det tunnade ur.
-Palle
thureb; sa:
Efterföljande FF-ledare verkar ju haft den i alla fall.
Gick ju bra för dom som var längre fram.
Man måste nog ha sett hur konstigt underfrätt stöpis kan bete sig. Mer frekvent pikning till höger om issträngen i färdriktningen kanske hade visat att det tunnade ur.
-Palle
Re: Re: Strategier
Och hur når man dit? Enkelt att ställa ospecificerade krav, men svårare att navigera FRÅN en position vi inte ens är överrens om till en till situation vi inte ställer tydliga krav för.
Då är väl Palle den enda i Sverige som kvalificerar sig för att leda klubbturer? Vilka krav ska gälla? Vilken kunskaps- och erfarenhetsnivå är tillräcklig?Palle_Z; sa:
Och hur når man dit? Enkelt att ställa ospecificerade krav, men svårare att navigera FRÅN en position vi inte ens är överrens om till en till situation vi inte ställer tydliga krav för.
Re: Re: Re: Strategier
Prexis, vi måste veta var vi står innan vi kan bestämma vart vi vill gå. Skall detta göras seriöst och ambitiöst så är det ett stort jobb för Sveriges långfärdsskridskoklubbar. Kanske såhär:
Var står vi:
1) Analysera ledarutbildningar och erfarenhet bland ledare i klubbarna.
2) Analysera plurrningar och andra händelser. Går det att hitta mönster? Hur riskfylld är skridskoåkning?
Var vill vi:
1) Definiera acceptabel risknivå inom långfärdsskridsko.
2) Skapa gemensam kravbild på ledare och utforma och driva igenom nationellt utbildningsprogram.
3) Skapa gemensam kravbild på kunskapsnivå för "vanlig" långfärdsskridskoåkare och utforma och driva igenom ett nationellt utbildningsprogram.
Några frivilliga? Jobbet känns ännu större eftersom det varit så få olyckor så det känns inte helt motiverat (ännu?). Samtidigt så har vi inte analysen klar för oss var vi står riskmässigt. Är Ridöolyckan en unik olycka eller bara toppen på isberget?
-Palle
Stadan; sa:
Prexis, vi måste veta var vi står innan vi kan bestämma vart vi vill gå. Skall detta göras seriöst och ambitiöst så är det ett stort jobb för Sveriges långfärdsskridskoklubbar. Kanske såhär:
Var står vi:
1) Analysera ledarutbildningar och erfarenhet bland ledare i klubbarna.
2) Analysera plurrningar och andra händelser. Går det att hitta mönster? Hur riskfylld är skridskoåkning?
Var vill vi:
1) Definiera acceptabel risknivå inom långfärdsskridsko.
2) Skapa gemensam kravbild på ledare och utforma och driva igenom nationellt utbildningsprogram.
3) Skapa gemensam kravbild på kunskapsnivå för "vanlig" långfärdsskridskoåkare och utforma och driva igenom ett nationellt utbildningsprogram.
Några frivilliga? Jobbet känns ännu större eftersom det varit så få olyckor så det känns inte helt motiverat (ännu?). Samtidigt så har vi inte analysen klar för oss var vi står riskmässigt. Är Ridöolyckan en unik olycka eller bara toppen på isberget?
-Palle
Kompetensutveckling
Att bara låta isrävar som redan plurrat 50 gånger låta leda klubbturer tror jag inte alls på.
De bästa ledarämnena är personer med nyfikenhet, ödmjukhet, social förmåga, läraktighet som kombinerar frekvent självständigt åkande i mindre privata grupper med åkande bakom och tillsammans med erfarna isrävar i privata och klubbturer.
När en sådan person får egna ledaruppdrag i en klubb så utvecklas sedan vederbörandes kompetens mycket snabbare än om de skulle fortsätta utan eget formellt ansvar.
Fullärd finns det ingen som är eller blir.
Krister du kanske kan beskriva LLKs system för att hålla reda på ledarnas kompetensnivå och hur ledarna successivt får "grönt kort" för att leda på lurigare isar?
Thure
[Ändrat av thureb 2006-03-28 kl 11:49]
Att bara låta isrävar som redan plurrat 50 gånger låta leda klubbturer tror jag inte alls på.
De bästa ledarämnena är personer med nyfikenhet, ödmjukhet, social förmåga, läraktighet som kombinerar frekvent självständigt åkande i mindre privata grupper med åkande bakom och tillsammans med erfarna isrävar i privata och klubbturer.
När en sådan person får egna ledaruppdrag i en klubb så utvecklas sedan vederbörandes kompetens mycket snabbare än om de skulle fortsätta utan eget formellt ansvar.
Fullärd finns det ingen som är eller blir.
Krister du kanske kan beskriva LLKs system för att hålla reda på ledarnas kompetensnivå och hur ledarna successivt får "grönt kort" för att leda på lurigare isar?
Thure
[Ändrat av thureb 2006-03-28 kl 11:49]
Re: Kompetensutveckling
Tanken är när man konfirmerar sitt ledaruppdrag inför kommande helg så meddelar man sina önskemål. Det kan vara konkret "jag vill leda på Vättern", eller det kan vara mer öppet men med begränsningar, typ "jag leder där det är bra is, men ej i skärgården", eller "ej på tunna isar" o.s.v. Om man inte säger något så antas ledaren kunna leda på vilken is som helst som israpportören väljer. Detta ger en möjlighet att bli ledare utan att vara fullärd och kan på så sätt bygga upp tryggheten på enklare sjöar innan man ger sig i kast med mer avancerade sjöar eller islägen.
Jag tycker detta fungerar bra. Vi åker inte så ofta på avancerade isar och när det är skärgårds- eller Vätternläge brukar en del ledare backa ur. I sådana lägen brukar istället vissa ledare vara på hugget så det blir ingen ledarbrist iallafall.
Det är mycket enkelt, LLK håller inte reda på någon kompetensnivå, utan det reglerar sig självt genom att ledaren har möjlighet att bestämma var eller på vilka isar hon eller han vill leda.thureb; sa:
Tanken är när man konfirmerar sitt ledaruppdrag inför kommande helg så meddelar man sina önskemål. Det kan vara konkret "jag vill leda på Vättern", eller det kan vara mer öppet men med begränsningar, typ "jag leder där det är bra is, men ej i skärgården", eller "ej på tunna isar" o.s.v. Om man inte säger något så antas ledaren kunna leda på vilken is som helst som israpportören väljer. Detta ger en möjlighet att bli ledare utan att vara fullärd och kan på så sätt bygga upp tryggheten på enklare sjöar innan man ger sig i kast med mer avancerade sjöar eller islägen.
Jag tycker detta fungerar bra. Vi åker inte så ofta på avancerade isar och när det är skärgårds- eller Vätternläge brukar en del ledare backa ur. I sådana lägen brukar istället vissa ledare vara på hugget så det blir ingen ledarbrist iallafall.
Vättern
Ang. riskbedömning och områdeskunskap har jag ett konkret exempel där jag själv varit inblandad.
Vättern var intressant en dryg månad tillbaka och jag blev uppringd av en person som tänkte sig åka där. Jag känner honom sedan tidigare och vet hans kunskapsnivå och jag har stor respekt för honom som
långfärdsskridskoåkare. Han ville diskutera eventuell åkning på onsdag. Han var mycket vetgirig och jag försökte utifrån min kunskap om sjön försöka beskriva farorna och hur jag anser att man bör åka på
Vättern.
Han åkte på onsdagen där med sin grupp och åkte ut centralt på sjön och gjorde en fin tur där. På natten till torsdag vände vinden från SV till NO och stora delar av centrala Vätterns is blåste ner till Visingsö och Jönköping. Där han hade åkt men sin grupp var det öppet vatten bara timmar senare.
Så här efteråt är det nära till hands att säga att gruppen gjorde en riskfylld tur. Jag är dock inte säker eftersom jag (och han som ringde
mig) kände till frontpassagen och vindändringarna som var väntade inför torsdagen. Däremot känner jag att jag inte hade åkt ut på centrala delen av sjön eftersom det fortfarande fanns öppna partier på sjön. Just denna fråga diskuterade vi inte vid vårt samtal.
Jag känner att det är svårt att överföra områdeskunskap. Kunskapen är inte konkrekt, utan mer av magkänslotyp. Jag känner mig inte heller
expert på Vättern. Kanske gjorde gruppen helt rätt och att det var helt riskfritt att åka där på onsdagen? Skall respekten för sjön vara
så stor så att man aldrig åker där?
Ang. riskbedömning och områdeskunskap har jag ett konkret exempel där jag själv varit inblandad.
Vättern var intressant en dryg månad tillbaka och jag blev uppringd av en person som tänkte sig åka där. Jag känner honom sedan tidigare och vet hans kunskapsnivå och jag har stor respekt för honom som
långfärdsskridskoåkare. Han ville diskutera eventuell åkning på onsdag. Han var mycket vetgirig och jag försökte utifrån min kunskap om sjön försöka beskriva farorna och hur jag anser att man bör åka på
Vättern.
Han åkte på onsdagen där med sin grupp och åkte ut centralt på sjön och gjorde en fin tur där. På natten till torsdag vände vinden från SV till NO och stora delar av centrala Vätterns is blåste ner till Visingsö och Jönköping. Där han hade åkt men sin grupp var det öppet vatten bara timmar senare.
Så här efteråt är det nära till hands att säga att gruppen gjorde en riskfylld tur. Jag är dock inte säker eftersom jag (och han som ringde
mig) kände till frontpassagen och vindändringarna som var väntade inför torsdagen. Däremot känner jag att jag inte hade åkt ut på centrala delen av sjön eftersom det fortfarande fanns öppna partier på sjön. Just denna fråga diskuterade vi inte vid vårt samtal.
Jag känner att det är svårt att överföra områdeskunskap. Kunskapen är inte konkrekt, utan mer av magkänslotyp. Jag känner mig inte heller
expert på Vättern. Kanske gjorde gruppen helt rätt och att det var helt riskfritt att åka där på onsdagen? Skall respekten för sjön vara
så stor så att man aldrig åker där?
Vättern har jag stor respekt för
Jag har bara åkt på Vättern vid två tillfällen på 80-talet men har fått stor respekt för den. Vid bägge dessa tillfällen så uppstod inom några timmar myckket breda släppråkar vid Visingsös norra udde i sydliga vindar. Då låg i stort sett hela sjön med "stabila" isar dvs mer än 2 decimetrar men vinden var inte obetydlig kanske 5 m/s.
Jag tror att Vättern kan vara OK i nära vindstilla väder och små tryckvarationer och därmed mindre risk för secher. Vid större öppna partier och vid frånlandsvind så ökar sannolikt risken för uppbrytning.
Jag rankar Vättern som den farligaste platsen/platserna jag har åkt på.
Riskerna torde vara mindre söder om Visingsö och innanför öarna i norra delen än på Storvättern.
Finns det någon stor Vätternexpert Krister?
Thure
Jag har bara åkt på Vättern vid två tillfällen på 80-talet men har fått stor respekt för den. Vid bägge dessa tillfällen så uppstod inom några timmar myckket breda släppråkar vid Visingsös norra udde i sydliga vindar. Då låg i stort sett hela sjön med "stabila" isar dvs mer än 2 decimetrar men vinden var inte obetydlig kanske 5 m/s.
Jag tror att Vättern kan vara OK i nära vindstilla väder och små tryckvarationer och därmed mindre risk för secher. Vid större öppna partier och vid frånlandsvind så ökar sannolikt risken för uppbrytning.
Jag rankar Vättern som den farligaste platsen/platserna jag har åkt på.
Riskerna torde vara mindre söder om Visingsö och innanför öarna i norra delen än på Storvättern.
Finns det någon stor Vätternexpert Krister?
Thure
Re: Vättern har jag stor respekt för
Jag känner en del. TB i Jönköping kan mycket, men jag misstänker han trappat ner skridskoåkandet på äldre dar. Flera i LLK (t.ex. UH, AN och MP) har gjort turer i många år på sjön. Bröderna M (H i Jönköping och S i Motala) är duktiga. POB i Karlsborg kan sin sida. Det finns några fiskare som också kan mycket (t.ex. LR i Borghamn). På Visingsö finns några bönder som brukar ha koll på isen runt ön.
I bland hör man att en viss person är expert på Vättern, men om det beror på tyckande från någon annans sida eller faktisk kunskap är svårt att säga. Mycket av kunskapen baserar på observationer från en plats vid stranden. För att få lite bättre helhetskunskap skulle man behöva utgå från satellitbilder och studera dessa över en längre tid och korrelera dem med vädret.
Nej, det finns mig veterligen ingen som ge information om hela sjön på ett bra sätt för oss långfärdsskridskoåkare.thureb; sa:
Jag känner en del. TB i Jönköping kan mycket, men jag misstänker han trappat ner skridskoåkandet på äldre dar. Flera i LLK (t.ex. UH, AN och MP) har gjort turer i många år på sjön. Bröderna M (H i Jönköping och S i Motala) är duktiga. POB i Karlsborg kan sin sida. Det finns några fiskare som också kan mycket (t.ex. LR i Borghamn). På Visingsö finns några bönder som brukar ha koll på isen runt ön.
I bland hör man att en viss person är expert på Vättern, men om det beror på tyckande från någon annans sida eller faktisk kunskap är svårt att säga. Mycket av kunskapen baserar på observationer från en plats vid stranden. För att få lite bättre helhetskunskap skulle man behöva utgå från satellitbilder och studera dessa över en längre tid och korrelera dem med vädret.
Sova ute en natt i månaden
Anna och Anna har hittat det bästa ”lifehacket” någonsin – och upptäckt många naturreservat i sömnen.