Isbedömningen vid Ridö-olyckan

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sprött

thureb; sa:

kr-val; sa:

Med de lite större fjärdar som finns både öster (fjärden utanför Stallarholmen) samt väster (Södra Björkfjärden) om Ridösundet så borde isen kunna trycka på från olika håll och bilda råken i sundet, speciellt om trycken från fjärdarna koncentrerar sig på var sin sida om sundet?

Klicka för att se resterande...

Förstod inte riktigt dina väderstreck och fjärdbeteckningar där.

Ridön ligger norr om Enhörnalandet som skjuter ut i Mälaren nordväst om Södertälje. Nordväst om Ridön och öster om Selaön ligger Prästfjärden. Öster om Ridön ligger Södra Björkfjärden. Väster om Enhörnalandet ligger Gripsholmsviken.

Thure

Klicka för att se resterande...

Nu ska jag vara onödigt petig...
Jag skulle dock snarare säga att Prästfjärden skiljs från Södra Björkfjärden av Ridön och Kurön som i det närmastet ligger från öst till väst. Dvs söder om öarna har man S Björkfjärden och norr därom har man Prästfjärden. Prästfjörden utgör därmed området mellan Selaön och Adelsö. Norr om Adelsö ligger N Björkfjärden.

Björkö som skulle kunna ha gett namn åt fjärdarna (eller tvärtom?) ligger som en begränsning av S B-björkfjärden norrut - dvs i förlängningen på den linje som Ridön och Kurön utgör. Norr om Björkö (och öster om Adelsö ligger den lilla Hofgårdsfjärden.

En anledning till att det är strömt vid Ridö-Pilskär är antagligen att allt vatten från Gripsholmsviken (inkl Sundsörsviken mm) rundar Överenhörnas norra spets där( på väg mot S Björkfjärden), och dessutom kommer väl en hel del flöde från Stallarholmshållet.

Det var onödigt petigt

Mer OT.

Hittar inte så mycket i din beskrivning Anders som skiljer sig från hur jag beskrev fjärdarnas placering.

Att Prästfjärden även finns norr om Ridön är tidigare diskuterat i tråden.

Thure

OK, jag menade bara att S Björkfjärden inte direkt ligger öster om Ridön - snarare söder, men till stora delar sydöst...
Jag sa ju att jag var petig, men det är ju mina hemmavatten så...


Mer intressan är förstås att det finns god anledning att tro att sundet är rejält strömt. Jag antar att strömmen kan böja en istunga. Om man samtidigt har istillväxt får man ju inre spänningar som alltså finns kvar även om strömmen avtar.
På sommaren varierar förhållandena mycket snabbt i de här områdena, men då är det ju mer beroende på vindarna.

pang på rödbetan

En annan tanketråd som jag har gäller detta med åkning på led, individuella avstånd eller åkning i klump.

Man åkte ju på led. I rapporten tar man upp att det var en nackdel att vissa åkare åkte för nära varandra och därför brast isen. Antag nu att man hade åkt med ordentlig lucka. Risken är då att man kommit ändå längre ut på den dåliga isen och i värsta fall hade ändå fler dött.

Jag har hört att man i en del grupp1&2-turer i SSSK medvetet använder plurrningsrisken som en isbedömningsstrategi. Genom att medvetet utmana isen med den egna kroppstyngen får man tidigt signaler om att isen är dålig. Genom att ta fler ensamplurr kan man undvika massplurr. Jag har aldrig åkt i grupp 1&2 i SSSK så jag vet inte hur detta går till i praktiken. Kanske är det bara en del av grupp 1-myten? Intressant är ändå hur man med en sådan inställning skulle attackerat stöpisbryggan vid Ridö och om man på något sådan sätt skulle kunnat undvika det som hände. Vad tror ni?

En annan tanke som berör detta är om man inte åkt på led, utan i klump. Då hade några åkt på isen norr om stöpisbryggan och på så sätt tidigare upptäckt att isen där var dålig.

Re: pang på rödbetan

kr-val; sa:

Jag har hört att man i en del grupp1&2-turer i SSSK medvetet använder plurrningsrisken som en isbedömningsstrategi. Genom att medvetet utmana isen med den egna kroppstyngen får man tidigt signaler om att isen är dålig. Genom att ta fler ensamplurr kan man undvika massplurr. Jag har aldrig åkt i grupp 1&2 i SSSK så jag vet inte hur detta går till i praktiken.

Klicka för att se resterande...

Förstår inte riktigt det här med "utmana isen med egna kroppstyngden", det gör man väl hela tiden? Fast det förklarar varför en del av SSSKs grupp 1 ledare sett lite kraftiga ut denna säsong. Man har helt enkelt gått upp i vikt för att utmana isen mer.
Att åka två i bredd eller precis framför-bakom kan vara ett bra sätt att utmana isen lite extra. Tvärsprickorna kommer säkert en centimeter tjockare än om man åker ensam. Att åka på en fot och gunga med kroppen är ju också en klassiker i detta fack. Intressant om man kunde få hela gruppen att gunga samfällt och samtidigt vara tysta så man hör resultatet.

En annan tanke som berör detta är om man inte åkt på led, utan i klump. Då hade några åkt på isen norr om stöpisbryggan och på så sätt tidigare upptäckt att isen där var dålig.

Klicka för att se resterande...

Svår avvägning detta mellan fler enmansplurr och färre mångplurr. Däremot så skulle jag i vissa lägen gärna ha aktiva vingmän bakom mig, som spanar snett framåt vänster respektive höger, eftersom jag lätt får tunnelseende när isen blir svårläst.

-Palle

Re: Re: pang på rödbetan

Palle_Z; sa:

Förstår inte riktigt det här med "utmana isen med egna kroppstyngden", det gör man väl hela tiden? Fast det förklarar varför en del av SSSKs grupp 1 ledare sett lite kraftiga ut denna säsong. Man har helt enkelt gått upp i vikt för att utmana isen mer.

Klicka för att se resterande...

...att utmana isen med den egna kroppstyngden gör man så här: man ställer sig på bara ena skridskon, och så gungar man på den lite på isen. Borde, ur ishållbarhetssynpunkt, vara ekvivalent med att gå upp i vikt kanske 40-50% (eller t.o.m. mer) och sedan åka normalt.... <s>

Re: Re: pang på rödbetan

Palle_Z; sa:

Att åka på en fot och gunga med kroppen är ju också en klassiker i detta fack. Intressant om man kunde få hela gruppen att gunga samfällt och samtidigt vara tysta så man hör resultatet.

Klicka för att se resterande...

Intressant. Kanske man kan hitta på någon käck låt som alla trallar på för att in gungtakten? Typ. "å hej och hå nu gungar vi på" därefter allmän tystnad under tre gung. Lite nördstämpel på det kanske?

Hej, namn är Anders och jag var en av deltagarna i den U39 som gick igenom isen vid Ridön.

Jag tänkte jag skall ge lite näring till de kloka funderingar och diskussioner i denna och andra trådar.

Jag var en av de sista i gruppen. När isen brast under mig så låg jag redan platt på isen (och jag försökte INTE att resa mig innan isen brast)
Plurrandet spred sig alltå under 2-3 minuter bakåt och framåt från de som först plurrade.

Jag tror att det har funderats i denna eller andra trådar varför "ingen" upptäckte att den del av stöpisen som senare brast var förr tunn?
Den del av stöpisbryggan som brast var troligen ca 50 meter lång. Med en fart av 2-2.5 m/s tog det bara 20-25s att komma in på den svaga delen av stöpisbryggan.
Om det nu inte fanns några tecken i själva stöpisen som "signalerade" att de sista 50 metrarna var underfrätta, så kan jag kan förstå om det eventuellt slumpades sig så att stöpisbryggan kanske inte blev pikad de sista 50 metrarna (mina spekulationer).

Om det nu var så att stöpisbryggan var underfrätt de sista 50 metrarna och det inte syntes/hördes/märktes i själva bryggan, vilka andra tecken utanför en stöpisbrygga kan man använda för att upptäcka underfrätning?
Pikning var 5:e meter kan ju inte vara rimligt om man åker på en stöpissträng som kanske är rejält tjock och bärig och inte visar några tecken på försvagning.

Kan minimala förändringar i en råks uteseende och/eller skiftningar i kärnisen vid sidan om en stöpissträng indikera underfrätning??

Vad jag också har funderat på är om för mycket "god"
erfarenhet av stöpissträngar kan vara till nackdel i
vissa speciellla fall som den vid Ridön?
Kan denna "goda" erfarenhet av stöpissträngar generera ett visst tunnelseende vid bedömningen av tex den aktuella stöpissträngen vid Ridön?

Själv är jag relativt oerfaren som långskridskoåkare.
Under åkningen längs den aktuella råken vid Ridön så kände jag en viss oro att åka på den aktuella stöpissträngen. Kanske gör en oerfaren åkare en annan helhetsbedömning (skum råk, fräthål, svag kärnis vid sidan av stöpisen) än den som har åkt många gånger på "goda" stöpissträngar?

//Anders

anders_s; sa:

Hej, namn är Anders och jag var en av deltagarna i den U39 som gick igenom isen vid Ridön.

Klicka för att se resterande...

Hej, bra att du vill dela med dig av din upplevelse och observationer, förstår att det är tungt att tänka på det.

Jag var en av de sista i gruppen. När isen brast under mig så låg jag redan platt på isen (och jag försökte INTE att resa mig innan isen brast)
Plurrandet spred sig alltå under 2-3 minuter bakåt och framåt från de som först plurrade.

Klicka för att se resterande...

Det här ger stöd åt det som vi har spekulerat om att isen flakade upp sig.

Den del av stöpisbryggan som brast var troligen ca 50 meter lång. Med en fart av 2-2.5 m/s tog det bara 20-25s att komma in på den svaga delen av stöpisbryggan.

Klicka för att se resterande...

Det är sant, frågan är då varför den plötsligt blev så mycket svagare.

Om det nu var så att stöpisbryggan var underfrätt de sista 50 metrarna och det inte syntes/hördes/märktes i själva bryggan, vilka andra tecken utanför en stöpisbrygga kan man använda för att upptäcka underfrätning?

Klicka för att se resterande...

Som du skriver så är fräthål ett tydligt tecken och kanske skulle man kunna se en förändring i kärnisens utseende vid sidan av stöpissträngen men eftersom det var snö på så var det nog svårt.

Kan minimala förändringar i en råks uteseende och/eller skiftningar i kärnisen vid sidan om en stöpissträng indikera underfrätning??

Klicka för att se resterande...

Ja, men hur ser man en minimal förändring? Det är en av dom saker som är luriga vid underfrätning och strömmar att det är små, gradvisa förändringar och inte tydliga "isgenerationer" som det är i vanliga fall.

Kan denna "goda" erfarenhet av stöpissträngar generera ett visst tunnelseende vid bedömningen av tex den aktuella stöpissträngen vid Ridön?

Klicka för att se resterande...

Det finns alltid en risk att den "goda" erfarenheten gör en blind för den verkliga faran. Finns många exempel på detta.

Att få hjälp med isbedömning är alltid tacksamt. Fler ögon ser mer och fler hjärnor värderar situationen bättre.

-Palle

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sprött

pausch; sa:

Skjuvning = isen förflyttar sig i sidled, dvs parallellt med råken.

Klicka för att se resterande...

Tänka sig, under min första tur efter denna diskussion så möter vi en skjuvråk. Se
http://www.skridsko.net/samarbete/skridskonet/bild/bild-v.asp?ID=21283&_large=0

anders_s; sa:

...När isen brast under mig så låg jag redan platt på isen (och jag försökte INTE att resa mig innan isen brast)
Plurrandet spred sig alltå under 2-3 minuter bakåt och framåt från de som först plurrade.

...Om det nu var så att stöpisbryggan var underfrätt de sista 50 metrarna och det inte syntes/hördes/märktes i själva bryggan, vilka andra tecken utanför en stöpisbrygga kan man använda för att upptäcka underfrätning?
Pikning var 5:e meter kan ju inte vara rimligt om man åker på en stöpissträng som kanske är rejält tjock och bärig och inte visar några tecken på försvagning.

Kan minimala förändringar i en råks uteseende och/eller skiftningar i kärnisen vid sidan om en stöpissträng indikera underfrätning??

...Under åkningen längs den aktuella råken vid Ridön så kände jag en viss oro att åka på den aktuella stöpissträngen. Kanske gör en oerfaren åkare en annan helhetsbedömning (skum råk, fräthål, svag kärnis vid sidan av stöpisen) än den som har åkt många gånger på "goda" stöpissträngar?

Klicka för att se resterande...

Tack Anders för att du vill delge oss dina observationer och tankar som är så värdefulla!

Intressant att du låg på isen och sedan plurrade och att plurrningarna pågick under 2-3 minuter. Det låter inte som kollapsande is i mina öron, då borde plurrningar ske mycket snabbare (typ 10 sekunder). Det låter mer som att det var uppsprucken is som gled isär.

För mig är fräthål och/eller mörka fläckar signalen för underfrätt is. Jag har även hört att det kan vara effektivt att fresta isen (gunga upp och ner med kroppen när man står på en skridsko) och det då skvalpar om eventuella fräthål. Däremot är jag osäker på hur det är med sprickor. De gånger jag har kommit ut på underfrätt is har jag inte hört så mycket sprickor, inte förrän det blivit väldigt tunn is.

Extra lurigt är det på ren kärnis där de mörka fläckarna inte syns, men då har man fördelen att kärnis har god hållfasthet. Det är möjligt att kombinationen stöpis och underfrätt is är en extra farlig kombination, dels för att mörka fläckar inte syns och dels för att bärigheten för stöpis är så mycket sämre.

Jag har också funderat mycket kring detta med oro hos deltagare. Jag har en grundfilosofi för skridskoåkning att ansvaret delas av alla i gruppen och att deltagare har en skyldighet att meddela iakttagelser och sin eventuella oro. Hade de som var oroliga bak i gruppen blåst i visselpipan hade vi sluppit olyckan. Men det är inte så lätt då det är svårt att veta hur orolig man måste vara för att blåsa i visselpipan. Dessutom finns en risk att turen urartar i långa diskussioner och kanske gräl om isens lämplighet.

En ledarkollega berättade för mig att en deltagare på en grupp han ledde hade vägrat att åka ut på 6 cm tjock blankis. Men efter en lång demonstration om hur bra den höll (t.ex. i förhållande till 3 cm-isen strax brevid) kunde han acceptera att åka på den. Det tog kanske bara 10 minuter, men vad mycket deltagaren (och förmodligen en hel del andra också) lärde sig! Och med all sannolikhet tjänade alla på detta i det lång loppet.

Tack Palle och Krister för kommentarerna till mitt inlägg!

När det gäller det där med deltagaransvar så kommer nog jag och andra "gröngölingar" säkert att sänka ribban för att blåsa i visselpipan när man tycker att isen verkar osäker. Både olyckan vid Ridön och Asköincidenten visar att även erfarna isrävar ibland kan missa att se faran.

Förutom vad jag skrev i mitt förra inlägg så har jag inte så mycket mer "hard facts" att lägga till, men dock några osäkra minnesbilder.

När det gäller stöpisens tjocklek där jag plurrade så har jag en ganska osäker minnessbild av isflakens tjocklek (där jag plurrade). Min bästa gissning är 4-5cm. Helt säkert mer än 3cm och betydligt mindre än 10cm. Även om min minnesbild stämmer med verkligheten så säger den nog inte så mycket om istjockleken i den övriga delen av isbryggan som brast.

Jag kan inte minnas att stöpissträngen hade något speciellt ljud. Kanske var den ganska stum.Tidigare under turen på Prästfjärden hade dock isen haft en hel del ljud för sig som ändrade sig med isens kvalitet.

Stöpisens utseende vid början av råken tyckte jag såg ut som halvblank frusen vit gummi utan skarpa kanter. Exakt vilket utseende stöpisen hade vid olycksplatsen minns jag inte.

Det har nog funderats på vad för en typ av råk det var vid Ridön. Jag kan tyvärr inte säga vad för en typ av råk det var - jag kan bara minnas att jag tyckte att den aktuella råken inte liknade de råkar vid hade sett och korsat tidigare under dagen.

Från olycksrapporten och diskussionerna i detta forum så kan man nog sluta sig till att den aktuella råken vid Ridö nog inte var ett naturfenomen som bara har uppstått en gång. Skulle man "bevaka" olycksplatsen under någon säsong så skulle man säkert kunna dokumentera råken och analysera den. Då skulle man säkert kunna få svar på flera obesvarde frågor.

MVH Anders Söderhäll