Isbedömningen vid Ridö-olyckan

Re: Re: Re: Re: Underfrätt is

nermander; sa:

pby; sa:

Helt riktigt, men stödet från vattnet är i det närmaste konstant för alla isar (undantaget hängande is vid stränder och råkar), så det är normalt redan medräknat.

Klicka för att se resterande...

Jo, men det jag menade är ju att en tjock "hård" (spröd) is lättare spricker än en "mjukare" is eftersom vid rörelser så får den hårda isen inte stöd överallt.

Jämför med att bre smör på en knäckemacka och en limpskiva.

Klicka för att se resterande...

Mja, det är väl snarare som att jämföra med att bre smör på en tjock knäckemacka och en tunnare knäckemacka... isen blir ju inte mjukare bara för att den är tunnare.

Om knäckemackan ska motsvara sötvattenis så får limpmackan snarare motsvara saltvattenis -- saltvattenisen brukar vara "segare" och mer böjlig.

Om man tänker sig att man har en tunga av tjock is som på ett ställe är lite urfrätt på undersidan så innebär ju det att när en last hamnar över det urfrätta området så sjunker det lite och kan knäcka tungan PÅ EN HELT ANNAN PLATS.

Eller om man jämför med hur torpeder fungerar, de skapar ju en tryckvåg som lyfter fartyget så det knäcks på mitten.

Klicka för att se resterande...

Re: Re: Re: Re: Re: Underfrätt is

torpet; sa:

kr-val; sa:

Jag funderar på om det kan ha funnit något utmattningsfenomen inblandat. Jag tittar t.ex. på bild 5 där man ser att personer fortfarande ligger på isen, men sedan uppenbarligen plurrat.

Klicka för att se resterande...

Eller så har de försökt resa sig och plurrat igen.

Klicka för att se resterande...

Jag finner det ändå märkligt att 15 personer åker på ett led rakt fram. Några i främre delen av gruppen plurrar och därefter plurrar fler och fler i gruppen, även sådan som är längre bak. De där bak befann ju sig på is som hållit för många i gruppen. På bilden ligger ju några ner och har inte plurrat och även om de rest sig upp och sedan plurrat är ju isen ändå inte densamma som när man åkte där först.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Underfrätt is

kr-val; sa:

Några i främre delen av gruppen plurrar och därefter plurrar fler och fler i gruppen, även sådan som är längre bak. De där bak befann ju sig på is som hållit för många i gruppen. På bilden ligger ju några ner och har inte plurrat och även om de rest sig upp och sedan plurrat är ju isen ändå inte densamma som när man åkte där först.

Klicka för att se resterande...

När och hur flakade sig isen, det står inte så mycket om det i rapporten vad jag kan se? Hände det ganska omgående som ett resultat av de första plurrningarna? Någon form av utmattning borde det vara fråga om eller är det bara att isen plötsligt saknade stöd åt ett håll?

-Palle

Re: Re: Re: Re: Re: Underfrätt is

pausch; sa:

Mja, det är väl snarare som att jämföra med att bre smör på en tjock knäckemacka och en tunnare knäckemacka... isen blir ju inte mjukare bara för att den är tunnare.

Klicka för att se resterande...

Nä, det menade jag inte heller, jag vimsar lite väl mycket

Den bästa liknelsen kom jag på nu:

Lägg en glasskiva på en helt slät yta och hoppa på den. Den håller.

Lyft skivan och lägg ett sandkorn under. Lägg ner skivan och hoppa på den igen. Den spricker.

Re: Re: Re: Re: Underfrätt is

nermander; sa:

Om man tänker sig att man har en tunga av tjock is som på ett ställe är lite urfrätt på undersidan så innebär ju det att när en last hamnar över det urfrätta området så sjunker det lite och kan knäcka tungan PÅ EN HELT ANNAN PLATS.

Klicka för att se resterande...

Tycker du inte det verkar rimligare att en istunga som utsätts för belastning knäcks nära det tunnaste stället, saom rimligen också borde vara svagast?

Re: Re: Re: Re: Re: Underfrätt is

pausch; sa:

Tycker du inte det verkar rimligare att en istunga som utsätts för belastning knäcks nära det tunnaste stället, som rimligen också borde vara svagast?

Klicka för att se resterande...

Det beror ju på hur den belastas? Belastas den så hela tungan är utsatt för samma last så knäcks den ju i den svagaste punkten.

Men isen flyter ju dels på vattnet (så hur den belastas beror ju på hur undersidan ser ut) och så hänger den dessutom ihop med isen runtomkring (den isen flyter ju också, så det blir ju liksom en "kedja" av flytande is som hjälper till att hålla upp varandra så att säga).

Utmattning

Underfrätt is har många brottanvisningar. När man avlägsnat en del av sidostödet genom ett plurrhål så kan det bli lättare att knäcka isen i andra brottanvisningar som tidigare inte knäckts när åkare passerat.

Även knäckningar som inte åstadkommit plurrhål innebär att isen kan röra sig mer när en åkare passerar på nytt så att förutsättningarna för plurrning ökar för varje passage.

Det är därför ganska vanligt att isen knäcks när man är på väg tillbaka över ett område som tidigare hållit.

Isen kan i en sådan situation hålla för att släpa en åkare över eller åla sig över men håller inte för en skridskoåkande person.

Thure

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Underfrätt is

Palle_Z; sa:

När och hur flakade sig isen, det står inte så mycket om det i rapporten vad jag kan se? Hände det ganska omgående som ett resultat av de första plurrningarna? Någon form av utmattning borde det vara fråga om eller är det bara att isen plötsligt saknade stöd åt ett håll?

Klicka för att se resterande...

Ja, det vore intressant att veta. Jag undrar också om isen sprack upp på motsvarande sätt framför gruppen, där inget åkt. Det skulle var intressant att veta var på bild 3 (första flygfotot) som främre delen av gruppen plurrade. Detta för att utröna om faktum att gruppen åkt på isen gjorde att den sprack upp som den gjorde, eller om det var något med vågrörelser i samband med det initiala fyrapersonsplurret.

Överhuvudtaget börjar jag känna att det är så himla orättvist att denna grupp drabbades så här hårt. Det måste ha begåtts minst 1000 andra saker i skridskosverige under de 100 år som vi åkt långfärdssskridskor som varit dummare säkerhetsmässigt. Och här kommer nu en grupp som letar efter en råkpassage på Mälaren och två personer dör! Fan, vad taskigt!

Gjorde lite amamtörgrävade efter "spröd". Gezelius nämner inte ordet i boken "Långfärdsskridskoåkning på skridskor". Han nämner kort att stöpis har lägre hållfasthet och den har mycket svagare klang och kan vara nästan stum. Johan Porsby nämner ordet "spröd" två gånger i sin "situationsanpasssad isbedömning". I ena fallet att sötis är mer spröd än saltis och därför flakar sig lättare, i andra fallet som ett gott tecken när man pikar!

Om det nu är sprödheten vi skall undvika. Jag har fortfarande inte klart för mig vad det var som var dåligt med isen där. Jag bakar en chokladtryffeltårta till den som kläcker den bästa (=mest användbara) tumregel som vi kan sätta upp nu som gör att vi undviker den typ av is som gruppen råkade på.

Gunga

Ett sätt att upptäcka att isen inte är homogen vid risk för underfrätning etc är att gunga till så att man ser svallvågor när det är öppet i fräthål, runt flak vid landlöshet etc. Men när det är snötäckt is man åker på kan det vara nästan omöjligt att använda den metoden.

Det nämns i rapporten att kärnisen norr om stöpisbryggan delvis var snötäckt. Hur mycket det försvårade isbedömningen vet jag inte.

Thure

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Underfrätt is

kr-val; sa:

Överhuvudtaget börjar jag känna att det är så himla orättvist att denna grupp drabbades så här hårt. Det måste ha begåtts minst 1000 andra saker i skridskosverige under de 100 år som vi åkt långfärdssskridskor som varit dummare säkerhetsmässigt. Och här kommer nu en grupp som letar efter en råkpassage på Mälaren och två personer dör! Fan, vad taskigt!

...........

Jag bakar en chokladtryffeltårta till den som kläcker den bästa (=mest användbara) tumregel som vi kan sätta upp nu som gör att vi undviker den typ av is som gruppen råkade på.

Klicka för att se resterande...

Så har jag känt sedan kvällen efter olyckan. Det beror nog mest på att jag haft bättre info än er, och insåg snabbt att jag skulle, om jag lett, mycket väl kunnat hamna i denna situation. Några gånger, iofs bara på privatturer, har jag åkt enbart på landkallar och uppvattnade/förstärkta sprickor i skärgård när ytorna mellan dem inte varit bäriga.

Känner dessutom att jag gott kunde delat med mig lite av den enorma tur jag råkade ha vid Askö till den här gruppen, som jag tror hade motsvarande otur.

Jag ställer också upp och bakar.

Krister, utan dig vore utsidan mycket mindre läsvärd.

/Staffan

Sprött

kr-val; sa:

Gjorde lite amamtörgrävade efter "spröd". Gezelius nämner inte ordet i boken "Långfärdsskridskoåkning på skridskor". Han nämner kort att stöpis har lägre hållfasthet och den har mycket svagare klang och kan vara nästan stum. Johan Porsby nämner ordet "spröd" två gånger i sin "situationsanpasssad isbedömning". I ena fallet att sötis är mer spröd än saltis och därför flakar sig lättare, i andra fallet som ett gott tecken när man pikar!

Om det nu är sprödheten vi skall undvika. Jag har fortfarande inte klart för mig vad det var som var dåligt med isen där. Jag bakar en chokladtryffeltårta till den som kläcker den bästa (=mest användbara) tumregel som vi kan sätta upp nu som gör att vi undviker den typ av is som gruppen råkade på.

Klicka för att se resterande...

Språkförbistring?

I allmänt språk brukar spröd betyda något som lätt bryts sönder. Ordet används också för att beskriva en luftig struktur. Jag misstänker att det är den betydelsen som används i rapporten och denna tråd.

I tekniska sammanhang (hållfastighetslära) betyder däremot spröd något som brister utan att först deformeras (motsatsen till seg). Hårt härdat stål är sprött. I denna mening är också kall kärnis ett sprött material*, till skillnad mot saltis som är mer seg. Trots detta har kärnisen bättre styrka än saltisen. Det är denna betydelse jag använt ordet i Situationsanpassad isbedömning http://www.sssk.se/kunnande/islara/situationis.htm Kanske är ordvalet olämpligt.

Den egenskap hos is som är mycket otrevlig, är när isen bryts upp över ett större område när man går igenom. Detta är något som hittills inte är särskilt väl uppmärksammat. Min erfarenhet är att utmattad is kan bete sig på detta sätt, i synnerhet vid blidväder (varm is). Smala isbrygggor kan också bete sig så, en risk som nog är allmänt underskattad. Vissa stöpisar kanske också har denna egenskap? Kanske också andra istyper?


*) Kall kärnis kan också uppfattas som ett segt material. Man kan ofta provocera tunn kärnis tämligen mycket utan att den brister. Stampar man hål på tunn kärnis brukar det bara bli ett litet hål, medan isen runt omkring håller ihop rätt bra. I tekniska sammanhang beskrivs is som ett sprött material vid snabba belastningar, men segt vid långsamma belastningar.

Re: Sprött

pby; sa:

Den egenskap hos is som är mycket otrevlig, är när isen bryts upp över ett större område när man går igenom. Detta är något som hittills inte är särskilt väl uppmärksammat. Min erfarenhet är att utmattad is kan bete sig på detta sätt, i synnerhet vid blidväder (varm is). Smala isbrygggor kan också bete sig så, en risk som nog är allmänt underskattad. Vissa stöpisar kanske också har denna egenskap? Kanske också andra istyper?

Klicka för att se resterande...

Smala isbryggor? Finns det tidigare händelser som du tänker på?

Funderade på detta med underfrätt is som nog var en nödvändig ingrediens i att det gick som det gick. Dels kan det förklara varför man i gruppen inte upptäckte att det var svagt eftersom man kan ha haft otur och pikat just där isen var tjock och inte i de mer försvagade ställena. Stöpisskorpan och den snötäckta isen kan också ha döljt de fräthål man annars brukar kunna observera. Om detta är sant kanske man bör förändra pikmönstret (som nermander påpekade) och behöver pika varje halvmeter på en 10-meterssträcka för att upptäcka underfrätningen?

Sedan är frågan om underfrätt is har lättare att flaka upp sig som det gjorde. Man brukar ju se ett oregelbundet, "prickigt" mönster av fräthål, men hur är det mellan fräthålen, finns det färdiga flakgränser urgröpta? Skulle vara intressant att såga upp ett större sjok underfätt is och vända uppochner på det för att se hur det egentligen ser ut. Eller skicka ner en dykare som kan fotografera/filma isen underifrån.

Det är möjligt att underfrätningen var ett nödvändigt men inte tillräckligt villkor för händelsen. Kanske spelade även isens kvalité in. Noterade att de skrev "spröd och porig" i rapporten. Är detta samma sak som den värmepåverkad is man upplever vid kraftigare värmeväder under vintern?