Skillnad privatgrupp jämfört med klubbgrupp?

Dubbelkommando?

En rimlig modell, oavsett om man åker på organiserad tur eller privat, vore väl att alltid ha dubbelkommando.

Den som åker först (oavsett om detta är en formell ledare, en informell, eller bara den som råkar ligga först för tillfället) har huvudansvaret för att spana av och bedöma isen och för vägvalet.

Men den kritiska rollen har faktiskt den som ligger sist. Han eller hon har ju bäst chanser att stanna i tid och organisera hjälparbetet. Han eller hon har också bäst uppsikt över gruppen och kan varna om någon tappar kontakten eller åker farligt.

Att kökarlen har en viktig roll håller jag med om. Trodde nästan att en sådan utsågs regelmässigt av ledaren, innan jag läst de olika inläggen som tyder på annat.


Nåväl, de som varit med om lite gruppåkningar och plurr kanske kan vidimera att det inte alltid är den som ligger först som plurrar?

Generellt gäller dock säkert att det är mindre risk för plurr om man åker sist än om man åker först. Om det är osäkra förhållanden är det förstås också mycket viktigt att försteman är mycket duktig på isbedömningen så att man helst helt undviker plurr.

I ledet borde också tillhöra det personliga ansvaret att ha regelbunden uppsikt bakåt, så att närmste man bakåt inte sackar; då måste ju takten anpassas från kön och successivt framåt - äh, ni förstår säkert vad jag menar.

pausch; sa:

Oscar Höckerfält skrev:

.................

Det är helt orimligt att följa en ledare med plurrvana och iskunskapskurser på hans/hennes isar om man inte skulle tagit sig ut på samma isar i egen regi. Då har man som deltagare på en gång lagt inte bara ansvaret för en trevlig dag utan även potentiellt sitt liv i någon annans händer.

.............................

/Oscar
ej ledare men medlem i SSSK

Klicka för att se resterande...

Då uppstår ju genast frågan: hur ska en skrinnare med ingen eller lite erfarenhet skaffa sig mer erfarenhet? Du säger ju här att man ska inte låta sig ledas av mer erfarna. Då återstår väl två alternativ - antingen åker man bara på mycket säkra isar (typ plogad bana), eller också ger man sig ut på för en själv nya istyper antingen på egen hand eller med andra på samma erfarenhetsnivå som man själv, och skaffar sig erfarenhet den vägen. Det första alternativet är förvisso säkert men i längden tråkigt, och det andra dumdrustigt.

Visst ska man kunna åka ut med mer erfarna på isar man skulle avstått från i egen regi -- men då ska man ha öppna ögon och öron, och ta varje tillfälle i akt att lära sig något nytt. Dvs man ska göra varje sådan skridskotur till en liten iskunskapskurs för egen del.

Klicka för att se resterande...

Visst uppstår ett problem i mitt svart-vita resonemang här. Det är samtidigt här jag tror att klubbturererna skulle kunna förändras. Idag ligger fokus till stor del på åka och umgås.

Dels borde risker och förkunskapskrav tydliggöras inför mer avancerade turer. Kanske ett grundkrav på plurrövning eller någon typ av iskunskapskurs vid vissa turer (finns kanske?).

Dels kunde ledarna släppa fram deltagarna i olika beslutssituationer. T ex stanna upp och ta ett resonemang kring vägval och risker.

Dels kunde turerna i högre utsträckning användas för erfarenhetsöverföring. T ex att ledaren aktiverar gruppen i att läsa av olika is-, väder- eller navigationsfenomen. Det görs säkert på individuell basis men knappast som stående inslag.

Ledarens ansvar blir då inte på samma sätt att ensam axla ansvaret för såvälturgenomförande som säkerhet. Det handlar om att alla ( i varierad ) utsträckning deltar i turens genomförande.

Detta torde vara nästan ogörbart i grupper med över 10 deltagare.

Ungefär så här genomför jag turer med mina kompisar. Där finns ingen uttalad ledare. Vi för ett ständigt pågående resonemang kring vad vi håller på med. I det läget känns det också rimligt att plocka in nybörjare.

Jag slår säkert in öppna dörrar nu men det är utifrån denna syn på skridskoåkning i grupp mitt inlägg författades.
/Oscar

Vad var fel?

En sak har upptagit mina tankar ända sedan jag hörde om olyckan: Hela situationen låter tämligen banal. Gruppen letade tydligen efter en råkövergång i ett område med känt svag is. Åkte sakta och med åtminstone hygglig lucka. Sådana situationer kan inte rimligen kallas för extraordinära, de uppstår på var och varannan tur. Man kan knappast påstå att de hade otur, det är snarare så att vi haft tur som inte redan tidigare råkat ut för olyckor av den här typen, med dess ultimata konsekvenser.

Med tanke på vad som faktiskt hände MÅSTE vi kunna hantera sådana här olyckor. Allt annat lämnar ett stort hål i säkerhetstänkandet och förpassar turåkning på skridskor till samma fack som bergsbestigning och liknande mer extrema sporter. Dvs inget för den stora massan som idag faktiskt återfinns på isarna.

Jag tror inte på att förstärka ledarnas roll och ansvar, åtminstone inte utan att i stor utsträckning förändra formalia för ledarrollen, och förutsättningarna för ledarledda turer över huvud taget. Jämförelser med offpiståkning etc är tämligen ovidkommande. Franska bergsguider t.ex. har sex års utbildning på högskola. Tror inte vi kan kräva motsvarande för en skridskoledare.

Jag tror mycket mer på att kräva mer av deltagarna. Jag instämmer i vad andra observerat som deltagare i ledarledda grupper -- många kliver på varandra för att komma först bakom ledaren, sällan ifrågasätts vägval eller iskvalitet, vartän ledaren åker följer deltagarna troget med. Jag tänker på en tur jag var med där isen efter ett litet tag började gå i vågor och knastra under ledaren och de tre fyra som i tät formering följde efter. Jag själv i änden på kön tänkte först "wow, häftigt att man faktiskt kan åka här" men blev tillsammans med övriga i kön snart oroliga och stoppade tåget. Ledaren sade då att det är bra att vi säger till för att han varken ser eller hör detta själv. Ett tydligt exempel på ledarens naturligt begränsade förmåga och deltagarnas ansvar.

Mer ansvar av deltagarna skall förhoppningsvis förebygga att situationer som i Ridösundet över huvud taget uppstår. Men om de ändå uppstår måste de kunna hanteras. Vad krävs av deltagarna för att kunna reda upp en situation som den i Ridösundet? Det räcker så klart inte att ledaren har träningsplurrat och gått kurs hos Röda Korset. Alla måste ha gjort det. Och det räcker knappast inte med att göra ett enda träningsplurr för att prova på hur det känns. Situationen som skall tränas är att minst hälften av ett sällskap har plurrat, och omgivande is är dålig. Inget annat är realistiskt.

Jag förstår att en sådan utbildning är svår att genomföra. Men tänk på den totala effekten av att t.ex. SSSKs 13000 medlemmar alla tränas i realistisk isräddning. Långfärdsskridsko är en massport, åtminstone i Mälarområdet, och skall naturligtvis hanteras därefter. I ett sådant sammanhang gör det detsamma att SSSK skulle få ställa in en hel säsongs turer för att istället utbilda sina medlemmar.

Problemområden

Det är en stor diskussion kring ledarrrollen, men riktigt farligt blir det först när misstag begåtts och ledaren, informell eller formell har fått medåkarna att åka in på ett farligt ställe. I det läget är det kanske bra att ha tränat på plurrning och räddning, för att minska riskerna något, även om man redat tagit för stora risker.

Frågan är, hur undviker vi att alla ute på isen, ledare och medåkare, informella eller formella, väljer rätt risknivå?

Vi känner ju alla till hur den isokunniga allmänheten resonerar. Är det bara tillräckligt mycket folk på isen så håller allt, över allt.

Risken är att man övertar det tänkandet i stora grupper med alltför tydlig ledning. Är det bara tillräckligt erfarena ledare med så håller isen bättre.

Om det är så att det är vanligt att man hamnar i trängda lägen borde man först och främst ta ett ordentligt resonemang om vilka marginaler man ska tillåta sig under färden. Och det inte bara som en del i någon slags ledarutbildning, utan med alla deltagare innan avfärd, och under färden så fort förhållanden ändras.

Först därigenom kan man utveckla säkerhetstänkandet hos alla deltagare.

En mer militärisk hållning får åtminstone mej att tänka på ordergivning och kadaverlydnad, något som tvärtemot riskerar att undergräva säkerhetstänkandet.

Re: Problemområden

M_A; sa:

En mer militärisk hållning får åtminstone mej att tänka på ordergivning och kadaverlydnad, något som tvärtemot riskerar att undergräva säkerhetstänkandet.

Klicka för att se resterande...

Jag ogillar i många sammanhang militär stil, men ser nog att mycket i den ordergivning och raportordning etc. som tillämpas militärt gör stor nytta i lite extrema situationer. Polis och brandkår arbetar också på ett liknande sätt och jag tror inte det är utan anledning. Inom dykning finns också teckenspråk, rutiner och annat som bygger på att man förutsett vissa händelser och sedan följer en viss disciplin (tror jag!).
Kadaverdisciplin och blind lydnad är nåt helt annat och den discipin som eftersträvas i en sån här situation är mycket troligt det som kan göra att många fyller en funktion istället för att vara mest i vägen.

Självklart gäller här diverse reservationer, men övning och i viss mån överinlärning är det som kan göra att man behåller fattningen även när det annars kan bli nervöst. En negativ effekt kan dock ibland vara att man kör på i övningsspåren utan att uppmärksamma de för situationen unika förutsättningarna. Detta bör också förebyggas, men nu talar vi antagligen om problem och effekter som uppstår när man lämnat det oförberedda kaoset bakom sig. Så som någon i den tidigare tråden beskrev fördelningen av hur människor reagerar i katastrofsituationer ger nog en viss bild av spontanaktioner.

Självfallet har det jag säger ovan ingen koppling till olyckan i Ridösundet. Jag har ingen information om att någon har gjort fel i ledaravseende. Mitt resonemang är helt generellt.

Re: Dubbelkommando?

GustavOh; sa:

En rimlig modell, oavsett om man åker på organiserad tur eller privat, vore väl att alltid ha dubbelkommando.
...
Men den kritiska rollen har faktiskt den som ligger sist. Han eller hon har ju bäst chanser att stanna i tid och organisera hjälparbetet.

Klicka för att se resterande...

Så funker det i klubben där jag åker: den som åker sist är utsedd kökarl/kökvinna/köfösare(?) och leder räddningen om ledaren plurrar. Många gånger finns det också en andreman som åker 10-15 m bakom ledaren och ingen få åka framför denne. Då får ledare mer rum att bedöma isen och käner inte trycket av ev. snabba åkare. Andreman finns inte på alla turer, det borde det finnas tycker jag.
Det har funnits gånger då jag skulle vilja göra som vid dykning och fallskärmshoppning, att man kollar varandras utrustning. Ser jag någon som glömt grenrem e dy påpekar jag det, men fler fel/slarv skulle nog upptäckas om man gjorde det til en vana.
Som en i gruppen måste man kolla sig omkring, lyssna och se på isen, kolla kartan efter förmåga. Det är man skyldig som gruppmedlem tycker jag. Det slarvas det med i de grupper jag åker i ibland, även om isen blir tunnare sprider inte folk ut sig.
Att våga vara ledare och avvisa folk redan innan de klivit på isen om de inte har fullständig utrustning eller avbryta en tur, kräver trygghet i ledarrollen. Där kan nog klubbarna stärka sina ledare så att de blir trygga. Vissa gamla ledare skulle också må bra av att fundera på sin roll när de är "vanliga gruppåkare" (dvs inte leder), hur de åker och vad de säger. Att inse när man inte leder är också en del av ledarrollen.

Dubbelkomando med rapportkille,tjej som håller samband mellan ledare och kökarl, då går information fram.

Re: Vad var fel?

janan; sa:

Med tanke på vad som faktiskt hände MÅSTE vi kunna hantera sådana här olyckor. ... Dvs inget för den stora massan som idag faktiskt återfinns på isarna.

Klicka för att se resterande...

Jan, jag tycker du har många bra poänger i ditt inlägg. Saker som jag själv har funderat på efter händelsen (jag körde i en annan SSSK grupp och var i plurrområdet tidigare på dagen).

Det enda jag skulle vilja lägga till är en tanke om att få en bättre (troligen mobil) kommunikation mellan grupper, så att man faktiskt kan assistera om man är i närheten. Nu var det ju så att många grupper fanns i närheten men ett fåtal kände till vad som hänt (det är mitt intryck).

... jämfört med betalgrupp

Som utlandboende har jag nog blivit lite avtrubbad med vad man kan förvänta sig av sina medmänniskor i icke kommersiella relationer (läs "få något utan att betala för det")

Jag skulle vilja vända på resonemanget runt ledaren och dennes ansvar. Klubbsverige är uppbyggt runt tanken att 1000-tals frivilliga, obetalda funktionärer faktiskt offrar massor av sin egen tid (och ibland även pengar) för att planera, organisera och utföra aktiviteter för att andra skall få ett mervärde i sitt sport- eller friluftsliv.

Med detta som utgångspunkt, hur mycket ansvar kan man lasta på den enskilde ledaren innan lockelsen att bli aktiv medlem och ledare försvinner? Den dagen har vi dödat klubbsverige.

Alternativet är att ledarna och isrävarna drar sig ur klubbarna och åker privat med sina egan nätverk (där var och en tar ansvar för sig själv) och lämnar oss isoerfarna att utföra våra turer efter bästa förmåga eller ansluta oss till kommersiella betalturer med välbetalda, högt ansvarsförsäkrade, ledare.

Är det så vi vill ha det och är det ett säkrare alternativ...

Jag håller med övriga inlägg om anvarsfördelning och fortsatt arbete med att utveckla säkerhetsarbetet och förändra attityder hos åkare och ledare, men man får inte glömma bort vem som leder oss. Helt vanliga människor, förhoppningsvis med mer erfarenhet än vi själv men framförallt med en vilja att engagera sig som vi "charteråkare" saknar.

Sen kan man alltid ifrågasätta den "personkult" som odlas (oftast utan deras egen förskyllan utan snarare nybörjare ser upp till erfaren, svag till stark eller efter utförda bedrifter)runt vissa ledare och åkgrupper med epitet som isräv, isprofessor etc.

Som oerfaren i en stor klubbgrupp tar det mycket mod att ifrågasätta en isrävs vägval eller beslut.

/Erik

Re: ... jämfört med betalgrupp

Berneflott; sa:

Som utlandboende har jag nog blivit lite avtrubbad med vad man kan förvänta sig av sina medmänniskor i icke kommersiella relationer (läs "få något utan att betala för det")

Jag skulle vilja vända på resonemanget runt ledaren och dennes ansvar. Klubbsverige är uppbyggt runt tanken att 1000-tals frivilliga, obetalda funktionärer faktiskt offrar massor av sin egen tid (och ibland även pengar) för att planera, organisera och utföra aktiviteter för att andra skall få ett mervärde i sitt sport- eller friluftsliv.

/Erik

Klicka för att se resterande...

De får jobba och göra hur mycket de vill bara de inte glömer bort att berättta vad det kostar det måste vara upp till dem själva, vad gäller ansvaret anser jag att man ska genomfört någon form av utbildning för att få kala sig ledare samt att man på turer ska försöka göra sitt bästa för att undvika risker, vad mer kan man begära, i övrigt får deltagarna acceptera att ingenting är riskfritt.

Själv åker jag i grupper för att det är skönt att för en gångs skull kunna koppla av och inte behöva planera så mycket. Jag skulle inte vara i närheten av de möjligheter till skridskoåkning som erbjuds om jag skulle vara tvungen att göra riskbedömning själv. En stor potential av naturupplevelse med andra ord, sedan betalar jag för det precis som vilken tjänst som helst.

Re: ... jämfört med betalgrupp

Med detta som utgångspunkt, hur mycket ansvar kan man lasta på den enskilde ledaren innan lockelsen att bli aktiv medlem och ledare försvinner? Den dagen har vi dödat klubbsverige.

Klicka för att se resterande...

Inget ansvar skall lastas på ledaren, ledaren skall frivilligt TA ansvaret.

Om nu inte ledaren har något ansvar, varför skall en deltagare lyda ledaren? Ska ledaren få vara den som bestämmer var gruppen skall åka utan att ha något som helst ansvar för konsekvenserna?