Krister - jag såg inte ditt inlägg - vem i himlens namn skulle stämma vem??? SSSK är en ideell frivillig organisation, som inte garanterar någons säkerhet på isen. Ledaren är en privatperson utan andra intressen än de ideella i saken. Om ingen betett sig kriminellt vårdslöst (och det finns det så här långt ABSOLUT ingenting som tyder på) finns det ingen grund för en skadeståndstalan mot någon. Den som frivilligt ägnar sig åt verksamhet som kan vara farlig får också tåla de skador som kan uppstå, så länge som skadorna ligger inom ramen för det förutsebara.
Olycka på Mälaren
- Trådstartare Hiza
- Start datum
Tunn is och Askö-rapporten
Hej,
Många olyckliga sammanträffande verkar ha påverkat den här olyckan. Att de hamnade i den är förstås tragiskt. Att alla 13 i sällskapet ramlade i under räddningsförsöken antyder ju att isen var farligt tunn.
Nu har jag knappt åkt i större grupper, men visst får man en större trygghetskänsla och tänker att vi är så många att vi drar upp den som plurrar. Samtidigt finns det säkert också ett grupptryck att alla skall hänga på.
Men vid en incident för några år sedan var vi många (10 pers eller mer) och vi hade inte en chans att rädda en annan skridskoåkare som gått igenom <3 cm is. Våra kastlinor räckte inte och ingen i vårt sällskap kunde ta sig ut heller. Det gick helt enkelt inte att ta sig upp på isen igen om man inte orkar plöja sig igenom isen ända till stranden. Den gången gick det bra, men det kunde ha slutat illa.
Jag har helt fräckt klippt ur de partier i ASKÖ-rapporten som Krister Valltonen refererar till i sitt inlägg:
Hej,
Många olyckliga sammanträffande verkar ha påverkat den här olyckan. Att de hamnade i den är förstås tragiskt. Att alla 13 i sällskapet ramlade i under räddningsförsöken antyder ju att isen var farligt tunn.
Nu har jag knappt åkt i större grupper, men visst får man en större trygghetskänsla och tänker att vi är så många att vi drar upp den som plurrar. Samtidigt finns det säkert också ett grupptryck att alla skall hänga på.
Men vid en incident för några år sedan var vi många (10 pers eller mer) och vi hade inte en chans att rädda en annan skridskoåkare som gått igenom <3 cm is. Våra kastlinor räckte inte och ingen i vårt sällskap kunde ta sig ut heller. Det gick helt enkelt inte att ta sig upp på isen igen om man inte orkar plöja sig igenom isen ända till stranden. Den gången gick det bra, men det kunde ha slutat illa.
Jag har helt fräckt klippt ur de partier i ASKÖ-rapporten som Krister Valltonen refererar till i sitt inlägg:
CEN; sa:
En mycket starkt bidragande orsak till att denna råkpassagen som inte borde ha gjorts ändå försökte genomföras måste vara dödsbudet som en av deltagarna tydligen fick via mobiltelefon.
För bara 15-20 år sedan skulle en sådan här olycka inte ha kunnat inträffa, för då hade knappast någon mobiltelefoner - och de få som hade dem använde dem i stort sett bara på jobbet. Var man ute på isarna (eller ute och gick i skogen, eller... etc etc), ja då var man helt enkelt inte åtkomlig på telefon. Och det gick bra att leva med det.
En enkel säkerhetshöjande åtgärd skulle vara att kräva att alla deltagare på en långfärdsskridskotur stängde av sina mobiltelefoner så länge turen pågår. Under turen skulle mobiltelefonen få användas enbart om gruppen själv behövde kontakta andra ang. något som hade med färden att göra, t.ex. i en nödsituation. Då skulle ingen turdeltagare behöva få sitt omdöme nedsatt av skärrande uppgifter från omvärlden (plötslig sjukdom, dödsfall, hus som brunnit upp, etc) under turens gång. Om detta genomfördes, då skulle gårdagens olycka inte kunna upprepas.
Nu är det förstås osäkert om krav på avstängda mobiltelefoner under isturer skulle accepteras -- den allmänna tidsandan blir allt otåligare och kravet på "instant reachability" är stort. Fast å andra sidan måste vi redan nu stänga av mobiltelefoner i vissa miljöer (flygplan, sjukhus, biografer, m.m.) och det accepterar vi. Varför inte stänga av mobilen även på isturer, i synnerhet då isarna är luriga?
Ang. Olyckan på Mälaren i helgen ocg gruppstorlek
Hej Bengt!
Jag är ledare för Friskis&Svettis samt medlem i SSSK, och har följt rapporteringen kring olyckan. Det är oerhört tragiskt att denna skridskoolycka har inträffat. Men det finns finns många sporter som innebär att man får ta risker. T ex off-pistskidåkning, kanot, mfl. När jag tog bilen och åkte till Uppsala i lördags tänkte jag att bilkörning innebär faktiskt ett ganska stort risktagande, med tanke på väglag, trafikintensitet, om jag är trött etc. Dessutom kan körsättet utgöra en fara för andra trafikanter.
Ang gruppstorlek har du vettiga synpunkter.
Min erfarenheter är följande:
Optimal åkgrupp är ca 10 pers
Blir det fler än 20 deltagare kan det vara svårt att ha kontroll på gruppen om man ej har en kökarl/hjälpledare.
Några försvårande omständigheter:
Vid åkning på havsis, med nedsatt sikt och svårbedömda isar, behöver man ha minst en hjälpledare. En som sköter navigering, och en som håller reda på gruppen och isen.
Det är ibland svårare att ha koll på en grupp med erfarna åkare och/eller en grupp med många uppdragslediga skridskoledare. Erfarna åkare tenderar ibland att åka bredvid gruppen och inte följa åkspåret.
Är man ledare för en snabbgrupp kan tempot ökas ("man flåsar ledaren i nacken", vilket kan stressa ledaren.
Har man åkt skridskor med en snabbgrupp en hel dag, kan tröttheten leda till att omdömet kan svikta, och att man därmed tar större risker.
Att vara skriskoledare innebär därför enligt min åsikt, att man skall vara en aukturitet, utan att man för denna skull behöva vara aukturitär.
Hälsningar från Jonas S
Hej Bengt!
Jag är ledare för Friskis&Svettis samt medlem i SSSK, och har följt rapporteringen kring olyckan. Det är oerhört tragiskt att denna skridskoolycka har inträffat. Men det finns finns många sporter som innebär att man får ta risker. T ex off-pistskidåkning, kanot, mfl. När jag tog bilen och åkte till Uppsala i lördags tänkte jag att bilkörning innebär faktiskt ett ganska stort risktagande, med tanke på väglag, trafikintensitet, om jag är trött etc. Dessutom kan körsättet utgöra en fara för andra trafikanter.
Ang gruppstorlek har du vettiga synpunkter.
Min erfarenheter är följande:
Optimal åkgrupp är ca 10 pers
Blir det fler än 20 deltagare kan det vara svårt att ha kontroll på gruppen om man ej har en kökarl/hjälpledare.
Några försvårande omständigheter:
Vid åkning på havsis, med nedsatt sikt och svårbedömda isar, behöver man ha minst en hjälpledare. En som sköter navigering, och en som håller reda på gruppen och isen.
Det är ibland svårare att ha koll på en grupp med erfarna åkare och/eller en grupp med många uppdragslediga skridskoledare. Erfarna åkare tenderar ibland att åka bredvid gruppen och inte följa åkspåret.
Är man ledare för en snabbgrupp kan tempot ökas ("man flåsar ledaren i nacken", vilket kan stressa ledaren.
Har man åkt skridskor med en snabbgrupp en hel dag, kan tröttheten leda till att omdömet kan svikta, och att man därmed tar större risker.
Att vara skriskoledare innebär därför enligt min åsikt, att man skall vara en aukturitet, utan att man för denna skull behöva vara aukturitär.
Hälsningar från Jonas S
Självklart kan man tänka sig många scenarion; men att gruppen blir stor borde inte vara ett problem?
(Jag har inte lett en sån här grupp nån gång och inte ens åkt med en "ledarledd grupp", så jag har dock inga erfarenheter i just detta.)
Om gruppen blir stor finns ju på sätt och vis större resurser tänker jag mig.
Men det förutsätter ju att man kan få hela gruppen att "fungera".
Över en viss storlek borde som sagt gruppen kanske delas upp på så sätt att man åker med ett visst avstånd, kanske per var femte gubbbe.
Att man utser kökarl och då kanske en ställföreträdare i honom tycker jag verkar rimligt. Nu kanske det förutsätter en viss kompetensnivå på denna deltagare, men om det verkligen är så att ingen kan ta denna roll borde kanske inte turen gå på annat än plogad bana eller annan mycket säker is.
Jag har åkt med kamrater och där erfarenheten varit liten från just skridskor, men rollen som kökarl, hjälpledare, ställföreträdare hade nog kunnat tagits även på andra meriter.
På vissa klubbar ställs ju en hel del förkunskapskrav, och att alla deltagare måste veta att de kan bli utsedda till att ha någon särskild funktion i gruppen vore väl rimligt.
(Kopplingen mellan detta resonemang och den inträffde olyckan är förstås mycket oklar i dagsläget, men frågan ändå intressant!
Det finns väl redan nu en hel del som talar för att det var mycket speciella isförhållanden man hamnade i och att man i det läget mycket väl kan ha gjort "allt rätt" men att detta inte alltid räcker.)
(Jag har inte lett en sån här grupp nån gång och inte ens åkt med en "ledarledd grupp", så jag har dock inga erfarenheter i just detta.)
Om gruppen blir stor finns ju på sätt och vis större resurser tänker jag mig.
Men det förutsätter ju att man kan få hela gruppen att "fungera".
Över en viss storlek borde som sagt gruppen kanske delas upp på så sätt att man åker med ett visst avstånd, kanske per var femte gubbbe.
Att man utser kökarl och då kanske en ställföreträdare i honom tycker jag verkar rimligt. Nu kanske det förutsätter en viss kompetensnivå på denna deltagare, men om det verkligen är så att ingen kan ta denna roll borde kanske inte turen gå på annat än plogad bana eller annan mycket säker is.
Jag har åkt med kamrater och där erfarenheten varit liten från just skridskor, men rollen som kökarl, hjälpledare, ställföreträdare hade nog kunnat tagits även på andra meriter.
På vissa klubbar ställs ju en hel del förkunskapskrav, och att alla deltagare måste veta att de kan bli utsedda till att ha någon särskild funktion i gruppen vore väl rimligt.
(Kopplingen mellan detta resonemang och den inträffde olyckan är förstås mycket oklar i dagsläget, men frågan ändå intressant!
Det finns väl redan nu en hel del som talar för att det var mycket speciella isförhållanden man hamnade i och att man i det läget mycket väl kan ha gjort "allt rätt" men att detta inte alltid räcker.)
Enbart minskad gruppstorlek räcker inte
Att minska gruppstorlek är inte helt lätt i praktiken. Det är stor skillnad på att vara ledare i en grupp, jämfört med att vara deltagare. Man kan därför inta sätta vem som helst som ledare och det är inte alla som vill vara ledare. Långfärdsskridskoföreningarna har vissa krav på sina ledare och i en större grupp har man kanske inte tillräckligt många ledarutbildade för att spontant vid samlingen på morgonen dela in i flera grupper. De i förväg utsedda ledarna har dessutom förberett sig för turen genom att i förväg bland annat läsa in sig på det aktuella åkområdet (var kan svaga isar finnas, vilka alternativa åkvägar finns etc), vilket en spontant utsedd ledare kanske inte har gjort.
Det räcker dessutom inte med att bara minska gruppstorleken. Andra behov för alla långfärdsskridskoåkare, såväl deltagare i gruppen som ledaren, är till exempel:
- Åkning med betryggande avstånd (25-50 m) mellan deltagarna på svaga isar är alltid nödvändigt oavsett gruppstorlek. Hur får man det att fungera även när åker i en lite större grupp?
- Ökad iskunskap. För att få medvetenhet om att man är ute på en svag is och hur man bör agera då. De flesta olyckor beror rimligen på att man inte insett hur svag isen är.
- Ökad träning i att använda sin utrustning.
- Isvaksträning för att veta hur man reagerar när man hamnar i vatten vintertid. De som deltagit i isvaksövningar och som sedan möjligen plurrar på riktigt agerar lugnare.
Att minska gruppstorlek är inte helt lätt i praktiken. Det är stor skillnad på att vara ledare i en grupp, jämfört med att vara deltagare. Man kan därför inta sätta vem som helst som ledare och det är inte alla som vill vara ledare. Långfärdsskridskoföreningarna har vissa krav på sina ledare och i en större grupp har man kanske inte tillräckligt många ledarutbildade för att spontant vid samlingen på morgonen dela in i flera grupper. De i förväg utsedda ledarna har dessutom förberett sig för turen genom att i förväg bland annat läsa in sig på det aktuella åkområdet (var kan svaga isar finnas, vilka alternativa åkvägar finns etc), vilket en spontant utsedd ledare kanske inte har gjort.
Det räcker dessutom inte med att bara minska gruppstorleken. Andra behov för alla långfärdsskridskoåkare, såväl deltagare i gruppen som ledaren, är till exempel:
- Åkning med betryggande avstånd (25-50 m) mellan deltagarna på svaga isar är alltid nödvändigt oavsett gruppstorlek. Hur får man det att fungera även när åker i en lite större grupp?
- Ökad iskunskap. För att få medvetenhet om att man är ute på en svag is och hur man bör agera då. De flesta olyckor beror rimligen på att man inte insett hur svag isen är.
- Ökad träning i att använda sin utrustning.
- Isvaksträning för att veta hur man reagerar när man hamnar i vatten vintertid. De som deltagit i isvaksövningar och som sedan möjligen plurrar på riktigt agerar lugnare.
Den tragiska olyckan på Mälaren borde få stora konsekvenser på den organiserade långfärdsskridskoåkningen.
Den viktigaste åtgärden torde vara val av åkområden. Man arrangerar inte turer på snötäckta isar med bitvis dålig bärighet. Ställ hellre in en tur än lysa ut den vid ej säkra förhållanden.
Hos många föreningar är det praxis att ledare dagen innan tur rekar området som de ska leda på. Något som borde spridas mer?
Hur smart är det att ledaren i gruppen utsätts för störst risk att bli utslagen? Ska den rutinerade ledaren ha en mer trygg plats i gruppen och ha en hjälpledare som tätman med 100 % fokus på isen.
Den viktigaste åtgärden torde vara val av åkområden. Man arrangerar inte turer på snötäckta isar med bitvis dålig bärighet. Ställ hellre in en tur än lysa ut den vid ej säkra förhållanden.
Hos många föreningar är det praxis att ledare dagen innan tur rekar området som de ska leda på. Något som borde spridas mer?
Hur smart är det att ledaren i gruppen utsätts för störst risk att bli utslagen? Ska den rutinerade ledaren ha en mer trygg plats i gruppen och ha en hjälpledare som tätman med 100 % fokus på isen.
Re: Enbart minskad gruppstorlek räcker inte
Du har säkert rätt i att den ena eller andra åtgärden i sig inte är tillräcklig. Fast det kanske ingen heller tänkt sig, och det talar ju inte emot någon viss åtgärd.
Rimligen är det också så att det som är rätt i vissa fall måste anpassas vid andra förutsättningar.
När det gäller åkavstånden kan jag dock konstatera att det är vanligt att man åker tätt. På Sundsörsviken, innan den senaste snön kom, var jag och pimplade ett par gånger. Isen var då på sina ställen bara några cm. Likafullt drog det förbi grupper om 12-15 personer i täta tåg. Sen kom det föralldel ensamma åkare, par utan utrustning, t o m ett par vardagsklädda söndagsflanörer. I viss mån kände sig möjligen dessa trygga eftersom isen var så pass trafikerad och hade hållit för andra.
Om grupperna är stora förstår jag att det ändå finns en gräns för hur många en ledare "tar ansvar" för (?).
Det låter bra att ledaren har speciella kunskaper, att han är inläst på området osv, vilket man inte kan utgå ifrån att gruppdeltagarna är. Men en kort presentation borde ju ge ledaren möjlighet att utse personer med ytterligare funktioner. Bara för att dessa inte har formell utbildning, blir väl inte situationen sämre än om ledare ensam tar hela ansvaret (som jag annars antar att det ska uppfattas).
(I den mån jag tar upp saker som är självklara, som kanske redan finns i stadgar eller ledarinstruktionerna ber jag om ursäkt. Jag gör dock hellre bort mig så, än att diskussionen inte tas upp.)
BengtS; sa:
Du har säkert rätt i att den ena eller andra åtgärden i sig inte är tillräcklig. Fast det kanske ingen heller tänkt sig, och det talar ju inte emot någon viss åtgärd.
Rimligen är det också så att det som är rätt i vissa fall måste anpassas vid andra förutsättningar.
När det gäller åkavstånden kan jag dock konstatera att det är vanligt att man åker tätt. På Sundsörsviken, innan den senaste snön kom, var jag och pimplade ett par gånger. Isen var då på sina ställen bara några cm. Likafullt drog det förbi grupper om 12-15 personer i täta tåg. Sen kom det föralldel ensamma åkare, par utan utrustning, t o m ett par vardagsklädda söndagsflanörer. I viss mån kände sig möjligen dessa trygga eftersom isen var så pass trafikerad och hade hållit för andra.
Om grupperna är stora förstår jag att det ändå finns en gräns för hur många en ledare "tar ansvar" för (?).
Det låter bra att ledaren har speciella kunskaper, att han är inläst på området osv, vilket man inte kan utgå ifrån att gruppdeltagarna är. Men en kort presentation borde ju ge ledaren möjlighet att utse personer med ytterligare funktioner. Bara för att dessa inte har formell utbildning, blir väl inte situationen sämre än om ledare ensam tar hela ansvaret (som jag annars antar att det ska uppfattas).
(I den mån jag tar upp saker som är självklara, som kanske redan finns i stadgar eller ledarinstruktionerna ber jag om ursäkt. Jag gör dock hellre bort mig så, än att diskussionen inte tas upp.)
Re: Enbart minskad gruppstorlek räcker inte
Sista turen förra året blev läskig. Rutten hade rekats på lördagen, men isen hann mjukna mer än vad ledarna tänkt sig till turens genomförande på söndagen. Vi åkte alla i "hängmatta" och det var vid flera tillfällen som isen sprack under skenan när jag bytte skär. Men det som gjorde det riktigt obehagligt var den bristande ködisciplinen, trots isens uppenbara svaghet och ledarnas förmaningar så klumpade gruppen ihop sig gång efter gång. Och när ledarna stannade/saktade in för för att överlägga/läsa karta så bildades det genast en tät klunga omkring dem. Vi var visserligen en rätt stor grupp, men det kritiska var ändå sammansättningen och inte antalet. Vi had mycket väl kunnat ställa till med ett liknande tillbud den gången, mycket beroende på en grupp individer som helt enkelt inte kunde acceptera att stanna på sin plats i kön och hålla avstånd.
Sista turen förra året blev läskig. Rutten hade rekats på lördagen, men isen hann mjukna mer än vad ledarna tänkt sig till turens genomförande på söndagen. Vi åkte alla i "hängmatta" och det var vid flera tillfällen som isen sprack under skenan när jag bytte skär. Men det som gjorde det riktigt obehagligt var den bristande ködisciplinen, trots isens uppenbara svaghet och ledarnas förmaningar så klumpade gruppen ihop sig gång efter gång. Och när ledarna stannade/saktade in för för att överlägga/läsa karta så bildades det genast en tät klunga omkring dem. Vi var visserligen en rätt stor grupp, men det kritiska var ändå sammansättningen och inte antalet. Vi had mycket väl kunnat ställa till med ett liknande tillbud den gången, mycket beroende på en grupp individer som helt enkelt inte kunde acceptera att stanna på sin plats i kön och hålla avstånd.
Kanske genom att för ledarna trycka på att inflytande följer ansvar. På samma sätt som att jag varit med om att ledare har satt iland folk som uppenbart inte haft ork eller teknik nog att följa med så borde nog vissa uteslutas från gruppen (på lämpligt plats naturligtvis!) om de inte visar sig kapabla att upprätthålla lucka på dåliga isar.
pausch; sa:
Jo, denna faktor kan mycket väl stressa en grupp till att ta beslut de i vanliga fall inte skulle ta. Individer reagarer olika på tragiska bud varav vissa kan bli smått hysteriska. Med bra is är detta ett mindre problem, men vid begränsad framkomlighet kan det bli riktigt stressande och det krävs att några i gruppen gör sitt yttersta för att lugna den drabbade och minska stressen i gruppen.
Liknande trådar
Liknande trådar
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Statistik på hur många som dör efter att ha gått igenom isen
- Börjat av aksello
- Svar: 23
-
-
-
Vilken längd ska jag välja på skridskorna, och vilka bindningar bör jag välja?
- Börjat av Jörgen Larsson
- Svar: 2
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Sova ute en natt i månaden
Anna och Anna har hittat det bästa ”lifehacket” någonsin – och upptäckt många naturreservat i sömnen.