Mepps1; sa:
Hahaha...
Okej att man kan dra sina egna gränser,men tufft och macho att åka skriller,det funkar bara inte.
peter
Olycka på Mälaren
- Trådstartare Hiza
- Start datum
Hahaha...
Okej att man kan dra sina egna gränser,men tufft och macho att åka skriller,det funkar bara inte.
peter
haraldn; sa:
Absolut inte,men eftersom det har stått så kanske man bör klargöra att vad man än gör på en skridskotur så finns det inte med på macho-skalan,ökar man riskfaktorn ger det bara utslag på idiot-skalan.
Sant eller ej.
peter
Mälardrama
Vet inte mer, men har några allmänna synpunkter.
Vid en katastrofsituation kommer 70% av deltagarna att bli helt apatiska, men kan fås att utföra uppdrag under fast ledning.15% blir helt ohanterliga, försöker exvis att springa mot den ström av folk som lämnar flygplanet för att få tag i handbagaget som finns där det brinner.
15% kan analysera vad som hänt, planera och leda räddningsarbetet. Men detta är torr statistik, i en gupp om 10-15 kanske det inte finns någon av den sistnämnda sorten.
Ledarutbildning är ingen garanti för relevant uppträdande. När jag låg i Vänerns våris i över tio min var det en ung icke ledarutbildad man som räddade mig. Hos de ledarutbildade rådde polsk riksdag där man strävade efter konsensus.
Någon måste säga:"Jag tar befälet!" Inte väntar man på konsensus för att plocka ut rökdykarna när taket hotar att rasa in.
Troligen är det Hitlers och 68-generationens fel att folk är så rädda för en entydig ledning.
Vet inte mer, men har några allmänna synpunkter.
Vid en katastrofsituation kommer 70% av deltagarna att bli helt apatiska, men kan fås att utföra uppdrag under fast ledning.15% blir helt ohanterliga, försöker exvis att springa mot den ström av folk som lämnar flygplanet för att få tag i handbagaget som finns där det brinner.
15% kan analysera vad som hänt, planera och leda räddningsarbetet. Men detta är torr statistik, i en gupp om 10-15 kanske det inte finns någon av den sistnämnda sorten.
Ledarutbildning är ingen garanti för relevant uppträdande. När jag låg i Vänerns våris i över tio min var det en ung icke ledarutbildad man som räddade mig. Hos de ledarutbildade rådde polsk riksdag där man strävade efter konsensus.
Någon måste säga:"Jag tar befälet!" Inte väntar man på konsensus för att plocka ut rökdykarna när taket hotar att rasa in.
Troligen är det Hitlers och 68-generationens fel att folk är så rädda för en entydig ledning.
Stod stilla på isen?
Först och främst vill även jag beklaga det som hänt och många tankar går till de som var med och till dess anhöriga!
Det har spekulerats en hel del kring hur detta kunde ske och huruvida åkarna åkt för nära varandra eller ej. Om detta vet vi helt enkelt inte tillräckligt idag. En möjlighet är ju dock att gruppen helt enkelt stod still och alltså hade samlats på en väldigt liten yta. De kan ha stannat upp för att kontrollera kartan, eller kanske till och med diskutera vägvalet, pga att man upptäckt att isen var svag.
Ju större gruppen då är, desto större är givetvis risken för att många samlas på en liten yta och därmed ökar risken för ett massplurr. Eftersom människan är ett flockdjur är det ju inte helt osannolikt att en grupp samlas, då man står still...
Det ska bli intressant att ta del av och dra lärdom av eventuella utredningar och eftersnack, men just nu får vi bara hålla tummarna för och stödja de som är skadade, både fysiskt och mentalt!
[Ändrat av Outsidern 2006-01-29 kl 17:57]
Först och främst vill även jag beklaga det som hänt och många tankar går till de som var med och till dess anhöriga!
Det har spekulerats en hel del kring hur detta kunde ske och huruvida åkarna åkt för nära varandra eller ej. Om detta vet vi helt enkelt inte tillräckligt idag. En möjlighet är ju dock att gruppen helt enkelt stod still och alltså hade samlats på en väldigt liten yta. De kan ha stannat upp för att kontrollera kartan, eller kanske till och med diskutera vägvalet, pga att man upptäckt att isen var svag.
Ju större gruppen då är, desto större är givetvis risken för att många samlas på en liten yta och därmed ökar risken för ett massplurr. Eftersom människan är ett flockdjur är det ju inte helt osannolikt att en grupp samlas, då man står still...
Det ska bli intressant att ta del av och dra lärdom av eventuella utredningar och eftersnack, men just nu får vi bara hålla tummarna för och stödja de som är skadade, både fysiskt och mentalt!
[Ändrat av Outsidern 2006-01-29 kl 17:57]
Att två människor dör när de är ute och åker skridskor är beklagligt. Men det är ingen skillnad på döden, vare sig man åker buss, skridskor, klättrar i berg, åker bil eller ligger i sin säng. Att två människor som de flesta av oss inte känner har avlidit är inte heller någon anledning till att vi på detta forum inte kan diskutera det som hänt, till och med spekulera i det som hänt.
Om vi inte kan använda utsidans forum till vad det är avsett för kan moderatorn radera denna tråd - med ironiska, kritiska, spekulativa, missförstådda och även konstruktiva inlägg.
Jag är ingen skridskoåkare även om jag bor vid Mälaren. Har funderat på skridskoåkning i två vintrar men har ännu inte gjort det. Det finns två anledningar till det. För det första, isen brister. För det andra, det jag gör vill jag göra ensam. Detta verkar oförenligt med att färdas på isen.
Har idag varit ute med en pimpelfiskare på Hjälmaren. Han har pimplat i detta område i 25 år och vet allt om isen under olika väder förhållanden. När de lägger sig, var den lägger sig, när den blåser upp, var det bildas råkar och han åker spark hellre än skridskor. Han har isdubbar men inga linor eller ispikar bra sin erfarenhet och sina långa sparkmedar.
Det kanske blir långa rör till nästa höst? Tillsammans med pimplaren som stöttar mig med erfarenhet och sparken ... eller ensam? Det är min ensak, mitt val och mitt ansvar.
Trots min ringa kännedom om långfärdssridskor håller jag med CEN (Charlotte Edlund Nygren) någonting är galen när så många personer hamnar i vattnet. Det anser tydligen även Per Kågeson är ordförande i SSSK:s säkerhetsgrupp:
"- En teori kan vara att man inte har haft tillräcklig erfarenhet och att man åkt för fort och för nära varandra."
Källa : DN
Heinrich Blauert, ordförande i klubben säger till DN:
-"Det började med att fyra gick genom isen och när övriga försökte få upp dem brast isen på fler ställen. Till slut låg 13 av de 15 i vattnet"
Källa : DN
Varför jag lägger mig i den här debatten beror inte enbart på att jag är snacksalig och en åsiktsmaskin utan det viktigast motivet är att jag är intresserad av säkerhetsfrågor kring friluftsliv.
Min devis är det som vi säger hemma i Tornedalen:
-"Ei vahniko tule tiuko kaulassa!"
-"Olyckan kommer inte med en bjällra om halsen"
Skulle vi veta när en olycka kommer skulle vi kunna förhindra den. Med kunskap, erfarenhet och gott omdöme kan man minska på risken för olyckor men ständigt sker nya och det får vi leva med. Men varje olycka bör utredas för att få mer erfarenhet.
Räddningstjänst skall finnas i hela landet och rycka ut vid behov med den insats de anser vara nödvändigt för att lösa situationen. Detta oavsett var i landet en eller flera personer behöver hjälp utan att värdera hur de har hamnat i den situation de befinner sig. Skridskoåkare i Mälaren, unga män som testar sina gränser genom att sova i snön, fjällvandrare som vrickat foten, snöskovandrare som inte hört av sig, bärplockare som gått vilse eller ensamvandrare som behöver hjälp.
Jag betalar gärna skatt för att vi skall kunna behålla den räddningstjänst vi har, betalar även de som räddas på grund av bristande erfarenhet, ren dumhet eller för att de spänt machobågen tills den brister. Bättre en ytryckning för mycket än en för lite.
_/\_ RJ
Om vi inte kan använda utsidans forum till vad det är avsett för kan moderatorn radera denna tråd - med ironiska, kritiska, spekulativa, missförstådda och även konstruktiva inlägg.
Jag är ingen skridskoåkare även om jag bor vid Mälaren. Har funderat på skridskoåkning i två vintrar men har ännu inte gjort det. Det finns två anledningar till det. För det första, isen brister. För det andra, det jag gör vill jag göra ensam. Detta verkar oförenligt med att färdas på isen.
Har idag varit ute med en pimpelfiskare på Hjälmaren. Han har pimplat i detta område i 25 år och vet allt om isen under olika väder förhållanden. När de lägger sig, var den lägger sig, när den blåser upp, var det bildas råkar och han åker spark hellre än skridskor. Han har isdubbar men inga linor eller ispikar bra sin erfarenhet och sina långa sparkmedar.
Det kanske blir långa rör till nästa höst? Tillsammans med pimplaren som stöttar mig med erfarenhet och sparken ... eller ensam? Det är min ensak, mitt val och mitt ansvar.
Trots min ringa kännedom om långfärdssridskor håller jag med CEN (Charlotte Edlund Nygren) någonting är galen när så många personer hamnar i vattnet. Det anser tydligen även Per Kågeson är ordförande i SSSK:s säkerhetsgrupp:
"- En teori kan vara att man inte har haft tillräcklig erfarenhet och att man åkt för fort och för nära varandra."
Källa : DN
Heinrich Blauert, ordförande i klubben säger till DN:
-"Det började med att fyra gick genom isen och när övriga försökte få upp dem brast isen på fler ställen. Till slut låg 13 av de 15 i vattnet"
Källa : DN
Varför jag lägger mig i den här debatten beror inte enbart på att jag är snacksalig och en åsiktsmaskin utan det viktigast motivet är att jag är intresserad av säkerhetsfrågor kring friluftsliv.
Min devis är det som vi säger hemma i Tornedalen:
-"Ei vahniko tule tiuko kaulassa!"
-"Olyckan kommer inte med en bjällra om halsen"
Skulle vi veta när en olycka kommer skulle vi kunna förhindra den. Med kunskap, erfarenhet och gott omdöme kan man minska på risken för olyckor men ständigt sker nya och det får vi leva med. Men varje olycka bör utredas för att få mer erfarenhet.
Räddningstjänst skall finnas i hela landet och rycka ut vid behov med den insats de anser vara nödvändigt för att lösa situationen. Detta oavsett var i landet en eller flera personer behöver hjälp utan att värdera hur de har hamnat i den situation de befinner sig. Skridskoåkare i Mälaren, unga män som testar sina gränser genom att sova i snön, fjällvandrare som vrickat foten, snöskovandrare som inte hört av sig, bärplockare som gått vilse eller ensamvandrare som behöver hjälp.
Jag betalar gärna skatt för att vi skall kunna behålla den räddningstjänst vi har, betalar även de som räddas på grund av bristande erfarenhet, ren dumhet eller för att de spänt machobågen tills den brister. Bättre en ytryckning för mycket än en för lite.
_/\_ RJ
Shit happens!
Djupt tragiskt, två människor i sina bästa år avlidna och en till som kämpar för sitt liv. Det intressanta är att se alla baksätesförare som försöker utnyttja detta för att pusha för just sin agenda: Mer regler, mindre grupper, bara åka med guide, ta mer eget ansvar etc, etc, etc...
I slutändan är det kanske dags att vi alla inser att långfärdsåkning på skridskor, liksom så många andra sysselsättningar här på Utsidan, ÄR farligt. Riskerna går att minska med god rutin, bra utbildning och isvana men risken finns alltid att det skiter sig även om man har gjort allt rätt.
Precis som med paddling och klättring och surfing finns alltid risken, det oförutsedda som kan inverka. Precis som med andra olyckor är det säkert i detta fall flera av varandra oberoende faktorer som samverkat till denna tragiska utgång. Utredningen får visa vad som hänt.
Liksom i klättringen får vi se vad som hänt och lära oss av den här olyckan.
Fram till dess kan jag bara konstatera att oavsett hur bra man är, hur mycket tur man haft och hur bra utrustning man har finns alltid risken: Shit happens...
JohanC
Djupt tragiskt, två människor i sina bästa år avlidna och en till som kämpar för sitt liv. Det intressanta är att se alla baksätesförare som försöker utnyttja detta för att pusha för just sin agenda: Mer regler, mindre grupper, bara åka med guide, ta mer eget ansvar etc, etc, etc...
I slutändan är det kanske dags att vi alla inser att långfärdsåkning på skridskor, liksom så många andra sysselsättningar här på Utsidan, ÄR farligt. Riskerna går att minska med god rutin, bra utbildning och isvana men risken finns alltid att det skiter sig även om man har gjort allt rätt.
Precis som med paddling och klättring och surfing finns alltid risken, det oförutsedda som kan inverka. Precis som med andra olyckor är det säkert i detta fall flera av varandra oberoende faktorer som samverkat till denna tragiska utgång. Utredningen får visa vad som hänt.
Liksom i klättringen får vi se vad som hänt och lära oss av den här olyckan.
Fram till dess kan jag bara konstatera att oavsett hur bra man är, hur mycket tur man haft och hur bra utrustning man har finns alltid risken: Shit happens...
JohanC
Mepps1; sa:
Hade du orkat läsa några meningar till i just den artikeln i Aftonbladet hade du sett att det där stod följande:
Gruppen valde den farliga vägen på grund av att en person i gruppen strax innan fått ett bud om ett dödsfall eller sjukdomsfall i familjen, enligt uppgift till Aftonbladet.
"Därför ville de fram till målet så fort som möjligt och det var den snabbaste vägen", säger en åkare.
Att vilja komma hem så snart som möjligt när man just fått ett dödsbud om nån i familjen låter inte särskilt macho i mina öron. Och det är nog många av oss som skulle ta risker utöver de normala i en sådan situation - det skulle inte förvåna mig om du också skulle göra det.
Att stå stilla på isen i grupp om 13-15 personer, om det är vad som hänt, hör definitivt till "för många och för tätt".
Att åka på osäker is för att man har bråttom låter, om det är sant, som en asigt dum idé i mina öron.
Och om nio personer - som har gått på kurs hos SSSK för att tillägna sig en säkrare åkteknik - hamnar i vattnet när de försöker få upp fyra, då är det, om det är sant, något som saknas i kursinformationen. Praktiska övningar kanske.
Men även om det skulle visa sig att just den här gruppen uppträtt mindre lämpligt betyder det inte att inte gruppbeteende i sig är värt att diskutera i skridskosammanhang. Hade åkarna åkt var och en för sig är det inte troligt att de allihop valt att göra likadant, samtidigt. Och det är mycket osannolikt att de alla skulle gått genom isen. Hur behåller man det egna omdömet i grupp? Det är något för alla gruppåkare att fundera över.
Att åka på osäker is för att man har bråttom låter, om det är sant, som en asigt dum idé i mina öron.
Och om nio personer - som har gått på kurs hos SSSK för att tillägna sig en säkrare åkteknik - hamnar i vattnet när de försöker få upp fyra, då är det, om det är sant, något som saknas i kursinformationen. Praktiska övningar kanske.
Men även om det skulle visa sig att just den här gruppen uppträtt mindre lämpligt betyder det inte att inte gruppbeteende i sig är värt att diskutera i skridskosammanhang. Hade åkarna åkt var och en för sig är det inte troligt att de allihop valt att göra likadant, samtidigt. Och det är mycket osannolikt att de alla skulle gått genom isen. Hur behåller man det egna omdömet i grupp? Det är något för alla gruppåkare att fundera över.
Med riskhantering kan riskerna minskas
Det sorgliga som hänt kan inte göras ogjort hur gärna vi än vill det. Framtiden kan vi däremot alla påverka. En diskussion i föreningar och bland andra långfärdsskridskoåkare om riskhantering bör därför förstås starta snarast och inte invänta en kommande utredning av gårdagens olycka.
Riskhantering handlar om att 1. vara medveten om vilka risker som finns, 2. eliminera riskerna, om det går, 3. minimera konsekvenserna av en riskhändelse om risken inte går att undvika.
Massplurrning, med låt säga tre eller flera personer, är definitiv en riskfylld händelse. Flera massplurrningar inträffade förra säsongen. Är det flera massplurrningar nu än ”förr”? Vad beror det på i sådana fall?
Vi har en vinter varje år och tunna isar kommer därför alltid att finnas någonstans. Det går alltså inte att undvika tunna isar. Det heller inte att undvika att folk, inklusive långfärdsskridskoåkare, vistas på isen. Jämför med att vi till exempel inte förbjuder cigarettrökning trots att det varje år skördar många liv i förtid.
Vi skulle möjligen kunna bidra till att minska åkning på svaga isar (som tunna isar, vårisar, isar som riskerar att brytas upp). Hur det skulle gå till i praktiken är ingen helt enkel fråga att besvara. En ökad medvetenhet hos alla, såväl ledare som deltagare i turer, av riskerna med åkning på svaga isar är viktig start i denna fråga. Ökad iskunskap, till exempel genom utökad utbildning inom föreningarna, gör att man dels lättare kan inse att man är ut på riskfylld is dels att man lättare kan undvika riskfyllda isar. Utan tvekan ökar riskerna med isvistelse ju mindre iskunskap man har.
Ökad kunskap om vilken utrustning man bör ha med sig när man åker långfärdsskridsko är viktig. Lika viktigt är att veta hur man använder utrustningen och träning i att använda livlina etc. Det gör att man håller sig lugnare i en stressad situation.
Även träning av hur man tar sig upp ur en vak är viktig. Kunskapen om hur det kan kännas att hamna i vattnet vintertid gör att ett osäkerhetsmoment försvinner. Regelbundna isvaksövningar såväl vintertid som simulerade sådana sommartid eller i bassäng är en träning som fler borde göra.
Attityden hos ledare och andra inverkar också. Beroende på personlighet tar vissa större risker än andra. Visst kan det förekomma ”skryt” om hur tunna isar man åkt på (macho). Här kan även påverkan av andra gruppers agerande och påverkan från den egna gruppen spela in. Om man ser en annan grupp åka på svag is kanske ledaren kan känna ett tryck att även ta med sin grupp dit, trots att bästa kanske skulle vara att vända eller att ta en annan väg mot målet. Det ska aldrig vara fel att vända. En intressant fråga är om man i en grupp tar större risker än man skulle göra om man skulle åka till exempel på tu man hand. Jag tror att så kan vara fallet.
Att hålla 25-50 m avstånd inte bara mellan ledaren och tvåan i gruppen, utan mellan alla deltagare i gruppen, på svaga isar skulle säkert minska konsekvenserna av åkning på svaga isar. Samtidigt är det förstås viktigt att sänka hastigheten på svaga isar. Om plurrningarna kan begränsas till enbart den som åker först skulle mycket vara vunnet. Men hur får vi alla att agera på detta sätt? Både ledaren och övriga i gruppen måste vara alerta på ändrade isförhållanden och på egen hand förstå att nu är det dags att öka avståndet till åkare runt omkring.
Minskade gruppstorlekar är möjligen en annan väg att gå. Små grupper är lättare att hantera än stora grupper.
Risker kommer alltid att finnas i långfärdsskridsko. Genom diskussion, ökad medvetenhet och av lärdomar från hända olyckor kan dock riskerna minskas.
Bengt Stridh,
Ordförande i Långfärdsskridsko i Västerås
Det sorgliga som hänt kan inte göras ogjort hur gärna vi än vill det. Framtiden kan vi däremot alla påverka. En diskussion i föreningar och bland andra långfärdsskridskoåkare om riskhantering bör därför förstås starta snarast och inte invänta en kommande utredning av gårdagens olycka.
Riskhantering handlar om att 1. vara medveten om vilka risker som finns, 2. eliminera riskerna, om det går, 3. minimera konsekvenserna av en riskhändelse om risken inte går att undvika.
Massplurrning, med låt säga tre eller flera personer, är definitiv en riskfylld händelse. Flera massplurrningar inträffade förra säsongen. Är det flera massplurrningar nu än ”förr”? Vad beror det på i sådana fall?
Vi har en vinter varje år och tunna isar kommer därför alltid att finnas någonstans. Det går alltså inte att undvika tunna isar. Det heller inte att undvika att folk, inklusive långfärdsskridskoåkare, vistas på isen. Jämför med att vi till exempel inte förbjuder cigarettrökning trots att det varje år skördar många liv i förtid.
Vi skulle möjligen kunna bidra till att minska åkning på svaga isar (som tunna isar, vårisar, isar som riskerar att brytas upp). Hur det skulle gå till i praktiken är ingen helt enkel fråga att besvara. En ökad medvetenhet hos alla, såväl ledare som deltagare i turer, av riskerna med åkning på svaga isar är viktig start i denna fråga. Ökad iskunskap, till exempel genom utökad utbildning inom föreningarna, gör att man dels lättare kan inse att man är ut på riskfylld is dels att man lättare kan undvika riskfyllda isar. Utan tvekan ökar riskerna med isvistelse ju mindre iskunskap man har.
Ökad kunskap om vilken utrustning man bör ha med sig när man åker långfärdsskridsko är viktig. Lika viktigt är att veta hur man använder utrustningen och träning i att använda livlina etc. Det gör att man håller sig lugnare i en stressad situation.
Även träning av hur man tar sig upp ur en vak är viktig. Kunskapen om hur det kan kännas att hamna i vattnet vintertid gör att ett osäkerhetsmoment försvinner. Regelbundna isvaksövningar såväl vintertid som simulerade sådana sommartid eller i bassäng är en träning som fler borde göra.
Attityden hos ledare och andra inverkar också. Beroende på personlighet tar vissa större risker än andra. Visst kan det förekomma ”skryt” om hur tunna isar man åkt på (macho). Här kan även påverkan av andra gruppers agerande och påverkan från den egna gruppen spela in. Om man ser en annan grupp åka på svag is kanske ledaren kan känna ett tryck att även ta med sin grupp dit, trots att bästa kanske skulle vara att vända eller att ta en annan väg mot målet. Det ska aldrig vara fel att vända. En intressant fråga är om man i en grupp tar större risker än man skulle göra om man skulle åka till exempel på tu man hand. Jag tror att så kan vara fallet.
Att hålla 25-50 m avstånd inte bara mellan ledaren och tvåan i gruppen, utan mellan alla deltagare i gruppen, på svaga isar skulle säkert minska konsekvenserna av åkning på svaga isar. Samtidigt är det förstås viktigt att sänka hastigheten på svaga isar. Om plurrningarna kan begränsas till enbart den som åker först skulle mycket vara vunnet. Men hur får vi alla att agera på detta sätt? Både ledaren och övriga i gruppen måste vara alerta på ändrade isförhållanden och på egen hand förstå att nu är det dags att öka avståndet till åkare runt omkring.
Minskade gruppstorlekar är möjligen en annan väg att gå. Små grupper är lättare att hantera än stora grupper.
Risker kommer alltid att finnas i långfärdsskridsko. Genom diskussion, ökad medvetenhet och av lärdomar från hända olyckor kan dock riskerna minskas.
Bengt Stridh,
Ordförande i Långfärdsskridsko i Västerås
pausch; sa:
Jag förstår inte varför man skall hem så fort som möjligt om man fått ett dödsbud. Personen är ju död.
I mina öron låter det ganska irrationellt. Speciellt med facit i hand om detta var scenariot. Missförstå mig inte. Visst skulle man vilja hem fort men det är en annan sak.
Jag påstår att det är väldigt dumt att ta risker utöver det normala om någon har dött. Sen kan jag förstå om någon hamnar i denna situation på grund av stress. Men jag håller hårt på militärens STOP.
Stanna
Tänk
Orientera dig
Planlägg förflyttningsväg
Nu har troligtvis gruppen gjort det här och inte handlat förhastat men det är jätteviktigt ändå att påpeka.
Liknande trådar
Liknande trådar
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Statistik på hur många som dör efter att ha gått igenom isen
- Börjat av aksello
- Svar: 23
-
-
-
Vilken längd ska jag välja på skridskorna, och vilka bindningar bör jag välja?
- Börjat av Jörgen Larsson
- Svar: 2
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Sova ute en natt i månaden
Anna och Anna har hittat det bästa ”lifehacket” någonsin – och upptäckt många naturreservat i sömnen.