Växer isen vid +3C

Bertil; sa:

Om frågan ställs om på detta sätt,

Förutsättningar
***************
- Lufttemperatur +3C
- Klar och torr väderlek
- Torr kärnis 35mm (fri från vatten)

Klicka för att se resterande...

Jag har inte sett några formler jag tror på, som svara på detta. Tid på året kan spela roll, dvs nattens längd och solhöjd. Du har bättre istillväxt (utstrålning) på natten än på dagen.

Det finns ganska lite forskning om istillväxt vid milda temperaturer.

1. Bästa istillväxt vindstilla?

Klicka för att se resterande...

Viss istillväxt. En kvalificerad gissning utifrån min erafernhet är mindre än en cm per dygn.

2. Bästa istillväxt vind 15m/sek?
Bertil

Klicka för att se resterande...

Vågar inte svara på detta, kan ev. ge uttunning. Även risk att isen blåser upp om den inte är heltäckande.

Våt

Bertil; sa:

Det går alltså inte att frysa en flaska vatten vid +3C hur mycket det än blåser på den.

Bertil

Klicka för att se resterande...

Bra exempel! Men...

a) Om flaskan ær våt så kan man kyla den genom avdunstning.

b) Om flaskan håller 20 grader så kyls den snabbare om det blåser æn om det ær vindstilla. Men som sagt, ær den torr så stannar den vid +3 grader.

avdunstning

jag kommer inte ihåg hur många cal det försvann osv men är det inte så att avdunstningen tar ca 4x så mycket energi i övergången till ånga som det tar vatttnet precis under isen att frysa på den befintliga isen? Har för mig att jag har hört det på någon föreläsning(en mm avdunstad is ger 4mm nyis underst)

Komplicerat

är detta verkligen. Avdunstningen borde öka med vindhastigheten samtidigt som en högre vindhastighet borde värma upp isytan fortare om isytan håller strax under 0 grader och luften + 3 grader. Men är bägge dessa processer linjära med vindhastigheten eller hur hänger det ihop?

Thure

Ispredikatorn

Någon som provat på ispredikatorn ?
Finns på http://www.llk.se/ Iskunkap – beräkning av istillväxt .

Per

+ grader otillåtet

Tyvärr så tillåter inte formuläret plusgrader.

Thure

Re: + grader otillåtet

thureb; sa:

Tyvärr så tillåter inte formuläret plusgrader.

Thure

Klicka för att se resterande...

Jo, inget tecken är det samma som + grader.
Lite taskig programering kan tyckas, men så verkar vara fallet.

Per

Re: Komplicerat

thureb; sa:

Komplicerat är detta verkligen

Klicka för att se resterande...

Håller med.

Jag har inte sett några formler som är bra på att förutse istillväxten vid milda temperaturer. Antingen är modellerna för dåliga, eller så har vi för dålig koll på de lokala förhållandena. Molnighet, luftfuktighet, vindstyrka, vattenströmmar med flera parametrar kan variera kraftigt både med plats och tid. Dessutom finns inga modeller som ens försöker sig på att seriöst beskriva is på tillbakagång.

Jan-Erik Gustafsson i SSSK håller på och utvecklar en ny modell för istillväxt. Men jag har inte sett några jämnförelser mellan den och verkligheten.

Angående vattnet i flaskan kan det eventuellt frysa även vid plussgrader genom utstrålning. Men i praktiken är jag tveksam om detta sker.

Kjell: Skillanden i energiåtgång mellan is-ånga och is-vatten är nästa 8 gånger (2591 resp. 334 kJ/kg)

Som jag tidigare nämnt har jag inte alltförmycket tilltro till Isprediktorn och Fremlings formler.

Apropå mystisk köldeffekttabell.

Håller med om en hel del av ovanstående, när det gäller kyleffekten pga vind så är det ju inte så mystiskt utan handlar ju bara om ökat värmeutbyte, genom forcerad konvektion.

De konstiga olika effekterna detta har på vatten resp hud är ju helt enkelt att för is gäller 0* som referenstemperatur och för huden 37.

I båda fallen så innebär varmare luft (vind) än referenstemperaturen än "värmeeffekt" istället för köldeffekt. Vid lägre lufttemperatur än resp referenstemperatur - en köldeffekt (heter väl kyleffekt...).
Vi temperaturer mellan 0 och 37 är det alltså så att samma vind kyler sånt som är varmare än 37 och värmer sånt som är kallare än 0...


(Jag ber om ursäkt ifall jag tjatar om självklarheter.)

*Jo, is kan förstås var kallare än 0 också. Fast 0 är ju den "intressanta istempen".

Med andra ord kan man kanske summera det hela på följande sätt.

Om utstrålning, avdunstning och luftfuktighet inte existerade som realitet skulle en vind med lufttemperaturen +3C smälta isens ovansida och tära på tjockleken.

Beroende på utstrålning, avdunstning och förmodligen luftens fuktighetsgrad kan det finnas en istillväxt med vindar som håller +3C.

En komplicerad samverkan mellan dessa parametrar ger ett resultat med tillväxt eller uttunning.

Bertil S

+ grader tillåtet

Jo, programmeringen av isprediktorn är väl inte helt perfekt i rätt många avseenden. Det var egentligen en programmeringsövning i Java som Morgan Filipsson och jag gjorde typ 1994.

Hur som helst är variablerna definierade inom följande intervall:

Temperatur -30 till +4 °C
Vind 0 till 10 m/s
Molnighet 0 till 100 %
Luftfuktighet 0 till 100 %
Istjocklek 0,5 cm till 150 cm

Detta betyder inte på något sätt att beräkningarna är korrekta (precis som Johan Porsby påstår). Isprediktorn är bara en approximativ överföring av Fremlings teoretiska diagram.

Uppdelningen i:
1, Utstrålning
2, Värmeledning
3, Ångbildning

tror jag dock är relevant för att fundera kring olika väders påverkan.

Till exempel är utstrålning endast beroende på temperatur, molnighet och eventuell snö. Men utstrålningen påverkar kanske övriga energier i och med att temperaturen sänks på isens yta? Detta är inte medtaget i denna enkla beräkning.

Värmeledning och ångbildning är beroende på temperatur, vind, fuktighet samt snö.

Finns det fler variabler som borde finnas med?


Jag tror att helt avgörande för om istillväxt sker vid +3 grader och 15 m/s är hur stor utstrålningen är. Är den maximal - vid en helt klar (och lång) natt - kan det säkert ske. Knappast vid mulet väder eller stor solinstrålning.

/Peter Dahlén

SSSKs årsbok 1973-1974

Har två artiklar om istillväxt en av Martin William-Olsson om istillväxt vid + grader och en av Lars Lison Almkvist som behandlar istillväxtformler av norrmannen Olav Devik. Sidorna 18-20.

Angående istillväxt vid plusgrader så sker denna framför allt nattetid och vid stor utstrålning enligt Lars Lison. Vindens inverkan anges som ringa vid klart väder.

Thure