Problem med bakhjulets ekrar i Polen.

Mezzner; sa:

Antagligen är det bästa rådet att antingen skaffa ett komplett nytt bättre hjul, eller på en riktig cykelverkstad byta samtliga ekrar i bakhjulet.

Att byta vissa är nog tyvärr att be om problem eftersom man då kommer att ha olika ekrar blandat på bakhjulet. Det blir antagligen hjulet bara sämre och sämre av.

Klicka för att se resterande...

Jag tycker det fungerar ganska bra att byta ekrar efter hand de gaar av. Det brukar inte vara saa maanga andra alternativ som aer vettiga naer man aer ivaeg paa en cykelsemester. Speciellt i ett land daer det inte aer saa utbrett med bra cykelbutiker.

Det fungerar bra med att ha olika typer av ekrar i samma hjul. Visst aer det baettre att ha alla lika men om den moejligheten inte finns saa gaar det faktiska att ha olika. Jag har byggt cykelhjul och anvaent fyra olika laengder paa ekrarna bara foer att det skulle gaa att faa det hjulet jaemnt. Det stora problemet var att jag hade ett nav foer 48 ekrar och en faelj foer 40 ekrar. Jag cyklade drygt 350 paa det och broet bara en eker under tiden.

Mitt tips aer att koepa 10 extra ekrar och laera sig att byta en eker snabbt.

Mezzner; sa:

Eftersom det inte är nån lysande affär att köpa nytt hjul så där oplanerat och dessutom är det ju svårt att veta att det hjulet är bättre, kanske det bästa rådet redan givits ovan; minska lasten på bakhjulet - om det går så omfördela lasten till framhjulet.

Klicka för att se resterande...

Koep inget nytt hjul!!! Du kan kanske hitta ett bra paa plats men det aer baettre att vaenta till du kommer hem. Kolla sedan runt lite och fraaga paa utsidan saa att du kan faa ett bra hjul till naesta cykeltur.

/Stellan

Problemet i det här fallet är väl att ekrarna går sönder hela tiden. I bästa fall kan man då tänka sig att hjulet verkligen blir bättre när de flesta ekrarna är utbytta. Därav min skepticism mot ekerbyten. Har också byggt några hjul en gång i tiden, och de höll bra men det var rätt viktigt att man var noga, lite "snitsig", och att man hade rätt läng på ekrarna. Om ekrarna är för långa kan man ju helt enkelt få punka eftersom de sticker in genom fälgbandet... Jag minns att jag hade fel ekrar till kassettsidan en gång, och slipade då av samtliga för långa ekrar på den sidan. Knappast nåt man gör i fält.

Lycka till hursomhelst, och om cykeln är ny skulle jag slå en signal till försäljningstället, från Polen, och kräva att de löser problemet (går det så går det...).

Annars skulle jag kanske varna för den cykelhandlaren på utsidan.se...

Ytterligare ett försök

Detta har självklart inget med ursprunget till tråden att göra men eftersom Mezzner framhåller i sin vanföreställning om hjul så....
(Om någon ansvarig vill bryta ut det här till en egen tråd, gärna för mig.)

Mezzner; sa:

Beträffande vilka ekrar som bär lasten är det enkelt, nippeln resp andra änden av ekern kan bara ta draglaster. Alltså kan inte ekrarna mellan marken och navet ta nån last. Kunde de det skulle de naturligtvis knäckas pga av ett högt slankhetstal om de bröjade ta upp betydande trycklaster. Om det inte framstår som själklart, föreslår jag att den som undrar och orkar ritar en figur med så många ekrar han orkar, och ställer upp en enkel statisk kraftjämvikt; med eller utan förspänning.

Klicka för att se resterande...

Ett ekrat cykelhjul är en förspänd konstruktion.
Det betyder att ekrarna hela tiden har en spänning. Denna spänning varierar proportionerligt med belastningen.
Eftersom ett hjul är en förspänd konstruktion blir det självklart inga tryck-krafter som ekrarna skall 'förmedla', bara större eller mindre draglaster.

Att det är på detta sättet är enkelt att själv verifiera genom att knäppa på ekrarna på ett obelastat och ett belastat hjul.
När man knäpper på en spänd eker avger den en ton, om ekerns spänning förändras så förändras oxå dess ton, proportionerligt.
Vilka ekrars ton ändras när hjulet belastas?
Varför är det just de ekrarnas spänning som förändras?

Förspänningen är f ö konstant om ekrarna är lika förpända från början, men totala spänningen i varje eker variera beroende på dess position då hjulet snurrar, förutsatt att navet bär en last. Om en ton från resp eker vore bevis för att ekrarna tar upp en del av cykelns last undrar jag varför tonen inte tystnar när man lyfter upp hjulet i luften...

Klicka för att se resterande...

Jag förstår inte riktigt vad det är du menar med texten ovan.
Att ekrarnas förspänning, och därmed deras ton, varierar med hjulets belastning är helt rätt.
Och det är precis denna spänningsvariation man kollar genom att knäppa på ekrarna i ett belastat resp obelastat hjul.
Självklart tystnar inte den förspända ekerns ton när du lyfter upp hjulet i luften.
Vad menar du med det påståendet?

Ännu en gång:
Förspända ekrar ger ifrån sig en ton när man knäpper på dem.
När hjulet belastas så ändras förspänningen proportionerligt i de ekrar som påverkas av belastningen.
Detta verifierar man genom att knäppa på ekrarna i ett belastat resp obelastst hjul.
Om det vore som Mezzner påstår att de övre ekrarna i ett hjul spänns xtra mycket när hjulet belastas borde det märkas på deras ton när man knäpper på dem i ett belastat resp obelastat hjul.
Varför förändras inte dessa ekrars ton?

Det finns många andra praktiska exempel på varför det är de nedre ekrarna i ett hjul som påverkas när hjulet belastas, här följer några:
Campagnolo tillverkar många olika hjul, de hjul som har hårdst spända ekrar är de som har minst antal ekrar, 12 stycken.
Varför då om det är så ekrarna tar upp belastningen genom att spännas mer?
Borde inte ett hjul med så få ekrar som 12 vara xtra löst ekrat för att undvika att ekrarna överbelastas och går av?

Nästa exempel:
När en eker går av så går den inte av där den är som tunnast. Inte ens om hjulet är byggt med DT Rev-ekrar som är 2mm i ändarna och endast 1,5mm i mitten.
Varför då om det är så att ekrarna tar upp belastningen genom att spännas mer?
Borde då inte ekrarna överbelastas och gå av där de är som tunnast?

Det finns många fler exempel ur verkligheten som visar att det Niklas Ingvar-Nilsson skriver om ekrars spänningsändring stämmer med verkligheten.

Ni som ännu tvivlar:
Kolla era hjul själva

/Håkan

Jag har aldrig påstått att inte spänningen (kraft per ytenhet) vairerar beroende av vilken position ekern har när hjulet belastas.

Gör så här:
ta en tom fälg och ett nav samt en knippe ekrar, sätt i ekrarna; t ex 4 bredvid varandra och 4 motstående, placera hjulet på garagegolvet eventuellt monterat på din cykel, sätt dig på sadeln ifall hjulet är monterat, ta en avbitartång och knipsa av ekrarna och se vad som händer när du knipsar de övre ekrarna resp de nedre ekrarna*...

Jag utgår alltjämt ifrån att det är begreppsförvirring det handlar om, annars kan du ju maila mig om du kan knipsa de övre ekrarna utan att falla till golvet...

När jag säger att förspänningen är konstant är det bara för att jag delar in kraftbidragen i resp eker i förspänningskomponenten resp den som resulterar av cykelns last.


*placera hjulet så ekrarna pekar uppåt resp nedåt från början (det hela är mest ett tankeexperiment f ö, jag tror nog annars att det är risk att fälgen havererar med så få ekrar)




Komplettering: Jag läste ditt inlägg igen och inser att du kanske missat mitt första inlägg; jag säger inte emot beträffande att förspänningen, eller som jag kanske hellre skulle kalla det - spänningen, varierar runt hjulet vid belastning. Jag säger bara att det är de övre ekrarna som bär lasten. Det är f ö p g a att dessa sträcks som de nedre ekrarna kan avslasta. Med avlastas menar jag alltifrån att de skulle kunna bli spänningslösa till att de får en måttlig spänningsminskning (relativt) beroende på hur mycket de är förspända från början.



[Ändrat av Mezzner 2004-07-19 kl 23:51]

Felaktiga teorier

Mezzner; sa:

Gör så här:
[text borttagen]

Klicka för att se resterande...

Det experiment du beskriver är inte realistiskt.
Det du beskriver är inte ett förspänt cykelhjul.

Istället för att hitta på verklighetsfrämmande teorier borde du verifiera hur ekerspänningen varierar i ett riktigt cykelhjul på det sätt som jag redan har beskrivit.
Varför är du så ovillig att göra det?

Jag säger bara att det är de övre ekrarna som bär lasten. Det är f ö p g a att dessa sträcks som de nedre ekrarna kan avslasta. Med avlastas menar jag alltifrån att de skulle kunna bli spänningslösa till att de får en måttlig spänningsminskning (relativt) beroende på hur mycket de är förspända från början.

Klicka för att se resterande...

Detta är också en teori som inte stämmer med verkligheten och det går enkelt att verifiera på ett vanligt cykelhjul genom att kontrollera ekrarnas (för)spänningsändring i ett belastat resp obelastat hjul på det sätt som jag föreslår i mina tidigare inlägg.

Att de nedre ekrarna tappar i (för)spänning beror på att fälgen trycks in något av vägen.
Alla som har byggt sina egna hjul vet hur 'mjuk' och svag en oekrad-fälg är innan man har ekrat upp den och spännt ekrarna.
I ett välbyggt (fram)hjul är ekrarna spända med c:a 100kg 'kraft' (i verkligheten drygt 1000N).
Det betyder att den sammanlagda ekerspänningen i ett hjul är över 3ton!
Det fall som du beskriver (att de nedre ekrarna tappar i spänning pga av att de övre sträcks) skulle bara fungera om fälgen vore flera ggr styvare än denna sammanlagda ekerspänning.
Och som sagt redan:
Jämfört med den sammanlagda ekerspänningen är fälgen väldigt 'mjuk', detta är självklart för alla som har byggt sina egna hjul.

Felet du gjör är att du teoretiser ett hjuls funktion för mycket.
Ge dig ut i verkligheten i stället.
Gör de mätningar på riktiga hjul som jag har föreslagit.
Varför är du så ovillig att testa ekerspänningsvariationen i ett riktigt hjul?
Svara också gärna på de frågor jag har ställt i mina tidigare inlägg.

/Håkan

OBS! Cykelsemstrande Jonas, läs inte detta...



Det är helt riktigt att fägen är mjuk i förhållande till de krafter som finns i omlopp. Åtminstone avseende sin förmåga att ta upp böjkrafter. Fast det är ju förstås ekrarna också, så det är ju en rätt irrelevant iakttagelse i det här sammanhanget.

Korrekt är dock att man säkert på hjulets nedre halva kan konstatera att kraftfördelningen uppvisar en mycket större variation ekrarna emellan än på övre halvan. Det har dock snarast att göra med hur kraften överförs mellan de olika delarna. Kontakten med marken är ju till en början närmast punktformig, medan övre halvan av fälgen utsätts för krafter som övre halvans ekrar överför. Om man t ex körde ned i en grop vars kontur vore ungefär lika med hjuletsform skulle detta bli mindre tydligt. Fast det är ju inte det saken överhuvudtaget gäller!!!

Mitt påstående är bara att de nedre ekrarna inte kan påstås bära lasten eftersom; signifikant för nedre hjulhalvans ekrar är att dessas infästning i fälgen resp navet enbart överför och kan överföra dragkrafter, vilket innebär krafter som i sin vertikala komponent drar navet nedåt. (I horisontalriktningen kan man enkelt påstå att lika många ekrar drar framåt som bakåt, varför statisk jämvikt uppstår i den riktningen.) Vad vi alltstå hara att göra för att ställa upp vår statiska jämvikt över vertikala krafterär att summera alla vertikala krafter; dvs lasten tyngdkraft, markens reaktion samt däremellan - om vi så önskar - alla ekrarnas vertikalkomponenter.

Dessa vertikalkomponenter kommer då att summera till noll på följande sätt: markens reaktion är lika stor som tyngdkraften; ekrarnas kraft mot fälgen är alltså lika stor som tyngdkraften; och eftersom ekrarna inte överför tryckkrafter - så är det alltså ett överskott på dragkrafter i övre halvan i hjulet - till belopp och riktning blir alltså ekerkraftsumman lika stor som reaktionskraften i marken.

Detta kan ske med eller utan förspänning i det obelastade hjulet; men visst tar man hänsyn till att fälgbanan i praktiket saknar förmåga att ta upp böjkrafter så förutsätter detta en initial, stor förspänning som håller ihop fälgen nästan som ett gammalt stenbrovalv.

Vad diskussionen handlade om var alltså vilka ekrar som bär upp lasten, de ovanför navet eller de nedanför. De nedre ekrarna kan bara dra navet nedåt och de ovanför navet drar det uppåt. I min begreppsvärld betyder det att det är ekrarna i övre halvan av hjulet som bidrar till att navet någorlunda bibehåller sin höjd över havet och därmed kan påstås bära lasten...

En analogi vore om du spänner in dig själv i två rep, ett går till taket och ett går till golvet; repen är spända med 1 000 N innan du som står på mitten, kliver av en stege som du stått på. När du gör detta kan vi för enkelheten anta att du väger 100 kg. Kraften i det övre repet blir då 2 000 N (om g är 10...) och kraften i det undre repet blir 0. Jag påstår att det övre repet bär dig. Om du ökar förspänningen till 10 000 N så blir kraften i det undre repet fortfarande större än 0 när du kliver av stegen men jag påstår därför inte att du bärs upp av det repet. Tvärtom gör det repet vad det kan för att dra dig mot marken medan det övre repet är det som håller dig uppe... Jag inser att jag inte behöver be dig prova och kapa resp rep för att se vad som händer.

Om vi hade behövt spänna rep mellan garageväggarna för att inte garaget skulle kollapsa under experimentet som hade vi fått ytterligare likheter med cykelhjulet men det hade ändå varit repet till taket som tagit din vikt enligt mitt sätt att se det. Jag erkänner villigt att förspänningen kan vara en förutsättning för att hela strukturen inte ska kollapsa, men det minskar inte behovet av att krafterna uppåt i ekrar eller rep är större om lasten inte ska fall ned. Så länge rep eller ekrar inte tar upp trycklaster måste alltså de övre ekrarna/repet ta lasten.

Du verkar ha kraftfördelningen i ekrarna tämligen klar för dig, det verkar mer vara en fråga om åt vilket håll uppåt är eller hur jag nu ska uttrycka mig. Jag har lärt mig en typisk riktning på uppåt, och är nog lite fast i det resonemanget. Det är skönt att vi inte ännu har kommit in på krafterna som uppstår när nåt trampar på pedalerna så att cykeln accelererar. Då måste vi ta hänsyn till framåt och bakåt också...

Jag minns att jag såg en snygg färbild för många år sedan i nån svensk upplaga av en handbok, typ "Stora cykelboken" den visade hur ekrarna tog last även under acceleration vill jag minnas. Men jag tar inget ansvar för den bilden... Fast snygg var den.

Ytterligare kontiga teorier

Mezzner; sa:

Det är helt riktigt att fägen är mjuk i förhållande till de krafter som finns i omlopp.

Klicka för att se resterande...

Detta betyder alltså då att du håller med om att din tidigare teori är felaktig.
Bra.
Den höga sammanlagda förspänningen hos ekrarna gör att de jämfört med fälgen är väldigt styva, det går definitivt inte att bortse från.

[Ytterligare veklighetsfrämmande teori raderad]

Klicka för att se resterande...

Ännu en gång gör du felet att teoretisera ett hjuls funktion för mycket.
Ge dig ut i verkligheten i stället.
Gör de mätningar på riktiga hjul som jag har föreslagit.
Varför är du så ovillig att testa ekerspänningsvariationen i ett riktigt hjul?

Om det nu är så att du håller med om att det bara är de nedre ekrarnas (för)spänning som ändras när hjulet belastas hur kan då de övre ekrarna bära belastningen utan att deras spänning ändras?
Och hur kan fälgen överföra kraften eftersom du håller med om att den är att betrakta som 'mjuk' jämfört med ekrarnas spänning?

Svara helst på de frågor jag har ställt detta, och i mina tidigare, inlägg istället för att komma med ytterligare teorier.

Eftersom Mezzner har den inställning att verklighetsfrämmande teorier är viktigare som 'bevis' än verkligheten är detta mitt sista inlägg i denna tråd.

Jag ber om ursäkt för kidnappningen av tråden, men det var inte jag som startade....

/Håkan

http://www.achrn.demon.co.uk/astounding/ian/wheel/

Verkar som att navet står, inte hänger. Om det nu var viktigt.

... efter ytterliggare 28 mil....

Fantastiskt att kunna fa ta del av denna samlade kunskap i cykelhjulets fysik. Angaende vad som bar upp belastningen i ett hjul sa haller jag med om att det ar ekrarna som gor det. Om det sen ar dom som ar ovan eller nedan har jag ingen aning om.. bara det att gar dom sma gynnarna av sa ar det jag som far bara, slapa och dra hela ekipaget.
Jag har nu cyklat 28 mil sedan senaste bytet av de tre trasiga ekrarna och det har gatt fint (dvs alla ar fortfarande hela). Jag har varit extremt forsiktig nu och sett till att bara aka pa jamt underlag (jag har bl.a. gatt pa kullersten) och jag skall ta de sista 10 milen till Krakow for att dar forsoka finna lite utrustning for att klara den fortsatta farden.
Jag gillar skarpt den tanken med att fixa grejjor for att akutlaga trasiga ekrar (och sedan laga/rikta det i nagan storre stad). Vad som da behovs ar da alltsa bara en ekernyckel och ekern i fraga. Nippeln sitter ju kvar... Det verktyget som man tar av kassetten med ar ju bara nodvandig om man skall rikta om hjulet... inte sant??

Re: ... efter ytterliggare 28 mil....

heinzehlers; sa:

Det verktyget som man tar av kassetten med ar ju bara nodvandig om man skall rikta om hjulet... inte sant??

Klicka för att se resterande...

Nej, tyvärr inte. Om en eker går av på hjulets kassettsida så brukar man inte kunna komma åt att byta den utan att först ta av kassetten.

Men för den envise så kan bodyn ((inkl. kassett) tas loss med bara en insexnyckel, efter att man dragit ur axeln och då kan man byta även högerekrar utan att egentligen demontera kassetten.
Håll reda på kullagren bara när du drar ur hjulaxeln...

Re: Re: ... efter ytterliggare 28 mil....

dabac; sa:

Men för den envise så kan bodyn ((inkl. kassett) tas loss med bara en insexnyckel, efter att man dragit ur axeln och då kan man byta även högerekrar utan att egentligen demontera kassetten.
Håll reda på kullagren bara när du drar ur hjulaxeln...

Klicka för att se resterande...

Mmmm, kul att tappa bort kullagerkulor i vägkanten...

/Håkan

Nödekrar

För att komma runt problemet med att lossa kassetten kan man i sin cykelpackning ha med en eller ett par vajereker/rar som går att pilla dit utan att demontera kassetten. Det är överlägset vanligast att ekrarna går sönder just på kassettsidan.

Finns bl a på http://www.globetrotter.de

Inte för att det löser de aktuella problemen i Polen men kan vara bra nästa resa eller för er andra.

Thure

http://www.globetrotter.de/de/shop/...kat=Rund+ums+Fahrrad&u_kat=Werkstatt+&+Pflege
[Ändrat av thureb 2004-07-20 kl 17:52]