Ska man bevara varenda gammelskog?

Spitos argumentationsteknik är ett utmärkt exempel på hur primitiva vi är som art och hur benägna vi är att vrida på information för att skydda vår rätt att förgöra oss själva.

Jag har hört det förut. När tallen har en livscykel på 1000 år och granen ca 600 pratar man om 100 år som en lång tid i skogssammanhang.
Eller: Det är inte bevisat att det nödvändigtvis behöver ha med vår påverkan att göra att arter är utdöende.
Eller: Den här behöver inte skyddas. Det finns en därborta som redan är skyddad. Den här finns bara här då behöver något annat bara finnas där.
Eller: Älgen har blivit mycket friskare sedan vi människor började påverka den enligt hur vi tycker den ska se ut.

Är det verkligen värt att ens bemöda sig svara eller argumentera mot?

luktafotogen sa:

Spitos argumentationsteknik är ett utmärkt exempel på hur primitiva vi är som art och hur benägna vi är att vrida på information för att skydda vår rätt att förgöra oss själva.

Klicka för att se resterande...

På vilket sätt vrider jag på information?

Och på vilket sätt skulle skogsbruket förgöra oss? Det är väl snarare tvärt om skogsbruket bidrar med välstånd tex virket som vi bygger våra hus med kommer från skogen samma sak med papper.

Spito,

Palla tjata. OK du fattar inte att 'modern skogsvård' förstör vår natur...
Jag vet inte om du är ensam eller om skogsindustrin enbart är cynisk.

Klart att skogsbruket är till nytta för samhället rent ekonomiskt. Inget fel där. Är skogsbruket bra för miljön? -Not so much.

Samhället =/= miljön

Sen är det så att en näring i sig själv kommer försöka överleva oavsett ett faktiskt behov eller inte. Hört talas om begreppet skapa marknadsandelar?

Edit: hörde att man forskar på en process för att skapa textil av pappersmassa. Detta för att pappersindustrin känner av en minskad pappersförbrukning i samhället. Jag säger inte att just en sån omställning är dålig för miljön, men det är ett bra exempel på en näring som försöker överleva trots att efterfrågan sviktar.

mindful sa:

Spito,

Palla tjata. OK du fattar inte att 'modern skogsvård' förstör vår natur...
Jag vet inte om du är ensam eller om skogsindustrin enbart är cynisk.

Klicka för att se resterande...

Jag skulle vilja påstå att dagens skogsbruk är det som genom tiderna tagit mest hänsyn till naturen iom kunskaper, certifieringar etc. Inte så att det inte påverkar för det gör det, likaså sker det här och var fel.

Men den som påstår att det var bättre förr har inte torrt på fötterna. Alltifrån den tidiga pottaskeutvinningen via tjärexport, timmerleveranserna till engelsk gruvindustri och 1800- och 1900-talens trävaruhandel till dimensionshuggningar, skogsdikningar och granmonokulturer på 70-talet så har naturen i princip använts som ett varulager utan minsta tanke på eftervärlden.
Skogen var i princip helt borta från Småland och södra Sverige redan i början av 1800-talet. Den första skogsvårdslagen kom till på 1930-talet vill jag minnas, detta eftersom begreppet återplantering inte existerade och massaindustrin hade till och med svårt att få tag i massavirke.

Lite nyanser tycker jag behövs, därmed inte sagt att man inte behöver tänka på naturen men det tänks rätt mycket på den idag och även skogsindustrin och enskilda skogsägare gör det.

millgard,

Visst har du rätt. Frågan är väl vad man lägger för betydelse i modernt skogsbruk? Jag menar storskalig nedhuggning. Något som man sysslat med under en längre tid. Tex England och Danmark var ju som bekant skogsbeklädda för inte så länge sedan.
Det som är störande med samtida skogsavverkning är att det är mycket snack men lite verkstad när det gäller diverse certifieringar mm. Man måste helt enkelt sluta använda skogen som en åker. Det måste man för övrigt även göra med åkrarna...

Självförsörjningsgranden för Sverige på det naturliga överskottet ligger mellan 25´ och 50´ 000 individer, (Källa Källman) så åkerbruk, jordbruksindustri och skogsindustri är en del av förutsättningarna för att vara där vi är.
Eftersom jag inte tror att naturromatikerna vill hoppa av frivilligt så gäller det att göra det bästa möjliga av situationen och framtiden.
Att istället för att gnälla på jord och skogsbrukare gäller det att komma med funktionella lösningar.
Men i gnälllandet saknas väl dylika oftast.

seb,

Jag håller med om att man måste fokusera på lösningar. Men det ÄR ett problem att det uppenbarligen är finns de som inte fattar att status quo inte duger. Det gäller även tex övergödsling inom jordbruket.

Det källman pratar om är väl ett jakt-, samlarsamhälle? Jag har ingen aning om hur han räknat fram det där (källkritik?), men det är väl relativt få som förespråkar stenålderssamhällen?
Tvärtom, tror jag att man entydigt måste satsa på hållbara teknologiska lösningar.
Tex, sluta med skogsbruk a la medeltiden. Och istället satsa på de bättre alternativ som faktiskt finns, samtidigt som man utreder ännu bättre. Problemet är att denna utveckling måste komma från annat håll än skogsägare, eftersom de primärt fokuserar nästa kvartalsrapport, precis som alla andra företagare. Det känns naivt att tro ånting annat, annat än för några få undantag...

Men, jag repeterar mig....

Repetitio est mater studiorum

mindful sa:

millgard,

Visst har du rätt. Frågan är väl vad man lägger för betydelse i modernt skogsbruk? Jag menar storskalig nedhuggning. Något som man sysslat med under en längre tid. Tex England och Danmark var ju som bekant skogsbeklädda för inte så länge sedan.
Det som är störande med samtida skogsavverkning är att det är mycket snack men lite verkstad när det gäller diverse certifieringar mm. Man måste helt enkelt sluta använda skogen som en åker. Det måste man för övrigt även göra med åkrarna...

Klicka för att se resterande...

Jag upplever att det finns en stor medvetenhet om problematiken. Den står inte i motsatsförhållande till skogsbruk på något sätt. Det största problemet är snarare fel skog på fel plats.

Naturligt för skog i det norra barrskogsbältet är att brinna med jämna mellanrum. Riktigt stora tallar kan överleva och den "urskog" som många tror sig utvecklas i tusen år är egentligen precis samma sak som ett fd hygge. Skillnaden är att man återplanterar och gallrar för att få högre tillväxt sett över cykeln. Beroende på marktyp och bonitet ser detta sedan annorlunda ut. Våtdrag, hällar och andra naturliga förutsättningar ger sedan livsvillkor för tex lövskog. Idag sparas gammal asp liksom x antal högstubbar per hektar, kant mot våtdrag och liknande. Hur det exakt ser ut spelar mindre roll men det görs.

Vi har sett på senare decennier hur många tidigare hotade arter har ökat i antal och min egen upplevelse är att det är lättare att finna "artrik" skog idag än för trettio år sedan.

En annan del av problematiken är att marginalerna börjar naggas, dvs man säljer och avverkar skog som tidigare sparats i generationer pga lägre priser, svårtillgängligt läge osv. Detta gör att många reagerar.

Slutligen så är en del av problemet enligt mig att många har svårt att överblicka livscykeln för en skog. Naturligt då den spänner över kanske tre-fyra generationer människor. Alla vill att det skall se ut som det gjorde när de var små.
Där jag växte upp togs ett stort hygge upp när jag var fyra år gammal. Jag har minnen av de jättelika Kockumsprocessorerna som gjorde gigantiska spår upp i skogen och detta hygge, liksom den intilliggande gamla granskogen var lek- och kojplats under hela uppväxten. Idag är den gamla granskogen borta men kalhygget är nu istället skog. Om några decennier är det dags för växling igen. Djur- och växtliv följer med. Tittar man på gamla foton och studerar man växtligheten i den vackra "gammelskogen" så finner man ofta att det tidigare var betesmark och kanske var det i femhundra år fram till 1950-talet då det fick växa igen och skogen återtog det som tidigare med stor möda röjts under generationer.

I Hälsingland gick jag en gång i ett skogsområde som visade alla tecken på "urskog" - en mängd död ved i olika stadier, mångfald av både trädsorter och växter, tickor, insekter osv. Svårframkomligt och här och var reste sig gigantiska gamla tallar och någon gran till väders. Mitt i detta område fanns plötsligt ett gammalt äppelträd. Sedan ett till. Resterna av en gammal husgrund doldes under ett tjockt lager mossa och humus. En gammal ödegård, sannolikt övergiven i slutet av 1700-talet enligt efterforskningar i hembygdslitteraturen.

Skogen är inget museum, den är levande och dynamisk och vi är kortvariga gäster sett ur skogens perspektiv.

Det trista är att de som inget kostar är enkelt att att pådyvla andra. En skogsåker som behöver 70 år av vård och tillväxt kostar i 70 år men betalas bara en gång vid avverkningen.

Många skogsåkrar står på mark som efter lilla istiden på 1700-talet var kal betesmark, inte heller de sammanhangen förstås av den som precis lärt sig 5 signalarter.

Men att kräva reservat på andras odlade marker går fint. Förslaget kostar inte mer än pappret från pappersbruket, en annan industri som är baserad på ett konstant inflöde av massaved.

Nej jag rekommenderar inte något stenålderssamhälle men eftersom vi uppenbarligen inte vill däråt är det kanske överlag dax att besinna sig innan ohemula krav reses på andra. Vad gör du själv för att förbättra situationen?

Att lära alla göra rätt borde vara steg ett. Därefter att tillse att de gör det.

majkelsson sa:

Som privatperson konsumerar man väl en del papper, främst är
det väl dagstidningar och reklamblad plus emballage till matvaror gissar jag.

Beroende på hur man vill utöva den makten så finns det nu tillfälle att
i alla fall ganska enkelt skifta ut dagstidningarna. Över en natt skulle
distribution och papperskonsumtionen i det fallet upphöra.

70000 ton papper per år och 14 träd per ton, ger 980000 träd per år
mindre avverkade. Även om det är returpapper till 50 procent är
det väl en enkel sak baserat på 2007 år siffror.

http://www.dn.se/diverse/diverse---hem/dn-i-siffror

Om det sedan är bättre att läsa dagstidningar på läsplatta vore
det kanske behövas en livscykelanalys på. Men förutom minskad pappersåtgång skulle många postflyg på morgonen, budbilar och tidningsutdelare behöva
göra något annat, kanske skifta till att flytta mer postpaket kors och tvärs i och för sig.

Stora Enso rapporterade en 6 procents nedgång senast inom detta segment
och såg det som ett paradigmskifte som de inte kommer att ta tillbaka, så
det kanske är en nedgång på gång.

Klicka för att se resterande...

Även om just tidningspapper minskar, så finns det en hel del andra produkter som kan göras av massaved:
* Biobränsle, etanol, metanol etc.
* Biobränsle: ved, flis, pellets
* Bioplaster och cellulosa.
* Tyg till kläder.
* o.s.v.

Kontentan är att massaveden inte är hotad på något sätt, utan lär fortleva och frodas även i framtiden. sedan lär vi väl fortfarande använda papper för att torka oss i ändan.
/Niklas

seobserver sa:

Det trista är att de som inget kostar är enkelt att att pådyvla andra. En skogsåker som behöver 70 år av vård och tillväxt kostar i 70 år men betalas bara en gång vid avverkningen.

Många skogsåkrar står på mark som efter lilla istiden på 1700-talet var kal betesmark, inte heller de sammanhangen förstås av den som precis lärt sig 5 signalarter.

Men att kräva reservat på andras odlade marker går fint. Förslaget kostar inte mer än pappret från pappersbruket, en annan industri som är baserad på ett konstant inflöde av massaved.

Nej jag rekommenderar inte något stenålderssamhälle men eftersom vi uppenbarligen inte vill däråt är det kanske överlag dax att besinna sig innan ohemula krav reses på andra. Vad gör du själv för att förbättra situationen?

Att lära alla göra rätt borde vara steg ett. Därefter att tillse att de gör det.

Klicka för att se resterande...

Jo, det är ju lätt att leka med andras pengar. Jag undrar hur många som kräver att det ska skydda X procent av den produktiva skogen, själv kan tänka sig att avsätta lika många procent av den egna lönen till naturvård? - Inte skall väl vi behöva betala...?
/Niklas