Gore Tex och liknande

Visst är det den överdrivna reklamens fel att det skapas orealistiska förväntningar. Även membranbelagda skikt lyder fysikens lagar. Men jag som producerar mycket fukt vid ansträngning tycker att det är oändlig komfortskillnad på min gamla heltäta Helly Hansen-regnjacka ("state of the art" då det begav sig) och min nuvarande membranbelagda Montane Minimus ("bra nog", men det finns dyrare/bättre).

Jag uppskattar ännu mer membranet i de Marmot-skalhandskar jag hittat på loppis, som med lösa ullinnnervantar äntligen håller mina lättfrusna händer torra hela skid- eller skridskodagen.

Det är också stor skillnad på mina goretexfodrade mid-kängor jämfört med gummistövlar, men för fjällturer med tält väljer jag ofodrade skalkängor, eftersom fast stoppning - oavsett membran - inte går att få torr över natten. Hade det funnits ofodrade, men membranlaminerade skalkängor, hade jag gärna valt sådana.
Membranet i mid-kängorna (Kayland Vertigo) har hållit fint i nu 5 år, trots rätt tufft slitage i högalpin terräng, inkl. snö/is och stegjärn.

Har man inte orealistiska förväntningar, håller sig till tunna skalplagg med väl vattenavvisande ytterskikt, bygger upp underliggande lager med lite sunt förnuft, och använder regnplagg bara när det verkligen regnar, så gör membranet skillnad, jämfört med heltäta plagg och/eller skor.

Bristande regntäthet är säkert ett problem, och där kan det nog skilja mycket på olika modeller. Min egen erfarenhet är att valet av yttertyg betyder mycket, och att man måste räkna med regelbundet återställande av DWR. Men oftare har sömmar, blixtlås och ibland onödiga vattensamlande detaljer varit den svagaste länken.
Envisas man inte med att membranjackan/byxorna ska "klara allt" och alltid vara på, utan använder dem som renodlade regnplagg och går i luftigare vindplagg all övrig tid, så kan man välja membran med högre vattentäthet och kompromissa mer med ånggenomsläppligheten.

Läs gärna denna tråd, där finns både mer grundläggande info och en nyanserad diskussion.

När jag skulle köpa kängor för ett antal år sedan fick jag för mig att jag inte ville ha ännu ett par goretexkängor; väl infettade kängor skulle duga. Var lite svårt att hitta några, men det gick.
Kan nu helt klart konstatera, att kängor med goretex (samma fabrikat o modell) håller fötterna torrare än de utan goretex.

Jackor med goretex o.d. blir ofta för varma/täta sommartid. De funkar däremot suveränt vid t.ex. långpromenader i snöblandat regn, dvs vid skitväder kring nollpunkten.
Jag har en väldigt lätt membranjacka som funkar utmärkt som regn- o vindjacka under sommarhalvåret, men är det soligt o varmt så blir det olidligt svettigt.

Jag kan samtidigt konstatera, att t.ex. softshell o mer eller mindre vaxade G1000-kläder o.d. också har sina begränsningar i temperatur o nederbörd. Så det är väl snarast så, att alla material har sina för- och nackdelar och optimala användningsområden, så det gäller att lära känna dessa för att kunna klä sig på bästa sätt.

PS. När det gäller jackor o byxor så är ju möjligheten till ventilation (dragkedjor) ganska viktigt.

Om vi tar exemplet kängor av läder med GT liner.
På vilket sätt skulle GT i detta fallet hjälpa att transportera fukten från foten när de är ett ytterskikt av läder? Skulle inte en vanlig ullstrumpa med en hederlig skalkänga göra jobbet lika bra eller bättre?

Förstår inte fysiken bakom så länge inte hela plagget/skon är gjord av GT.

Sörmland78 sa:

Om vi tar exemplet kängor av läder med GT liner.
På vilket sätt skulle GT i detta fallet hjälpa att transportera fukten från foten när de är ett ytterskikt av läder? Skulle inte en vanlig ullstrumpa med en hederlig skalkänga göra jobbet lika bra eller bättre?
Förstår inte fysiken bakom så länge inte hela plagget/skon är gjord av GT.

Klicka för att se resterande...

Är kravet endast att plaggen/skorna ska transportera ut kroppsfukt, så är ju valfritt luftigt tyg resp. läder tillräckligt. Membranet är inte där av den anledningen, utan för att göra skorna/plaggen vattentäta med rimligt bibehållen fukttransport.

GT och liknande membran är i princip söndersträckta tunna plastfolier. De har försumbart nötningsmotstånd och rivstyrka, och måste därför lamineras på (eller åtminstone skyddas av) något starkare skikt: tyg, läder... Dessutom ska de skyddas från kroppsutsöndringar, smuts etc som sätter igen porerna.

Sörmland78 sa:

Om vi tar exemplet kängor av läder med GT liner.
På vilket sätt skulle GT i detta fallet hjälpa att transportera fukten från foten när de är ett ytterskikt av läder? Skulle inte en vanlig ullstrumpa med en hederlig skalkänga göra jobbet lika bra eller bättre?

Förstår inte fysiken bakom så länge inte hela plagget/skon är gjord av GT.

Klicka för att se resterande...

Bra fråga.
Med infettat läder lär fukten ha svårt att ta sig ut. Men den har ännu svårare att ta sig in (gällande nya goretexkängor åtminstone).
Så skillnaden mellan att använda goretexkänga och gummistövlar utgörs nog mindre av fuktfrågan än av känsla, passform och styvhet hos sula o skaft.

Som jag skrivit tidigare, har jag noterat klar skillnad mellan goretexkänga o ren läderkänga vad gäller vatten utifrån.

Jag har GoreTex-kläder för en smärre förmögenhet.

Billigast och bäst förutom mössan från Peak Performance när nog strumporna från Berghaus(?)
Inte för att strumporna är vattentäta utan för att dom är mygg- och knottäta så jag slipper fötter som dessa fler gånger

Per

joanna sa:

Visst är det den överdrivna reklamens fel att det skapas orealistiska förväntningar. Även membranbelagda skikt lyder fysikens lagar.

Klicka för att se resterande...

Exakt! Man måste förstå varje materials egenskaper och begränsningar och använda dom därefter.

Den långsiktiga effekten av gore-tex är ju annars miljömässig. Långt efter det att membranet har tappat sin effekt så kommer djur och människor att ha kvar spåren i blodet av de perflourerade ämnen som ingår i gore-tex.

Jag håller med att man bör förstå vad mebranet gör för att förstå
när det kan användas med fördel. Problemet för mig är att jag inte
hittar någon lämplig situation. Om jag utgår från att vattentätheten
är det man önskar sig så får man det oftast. Förutom att membranen
har en mycket större benägenhet att gå sönder och läcka än motsvarande
heltäta material. Om man ser på avdunstning så funkar den bara när det är torrt utanför, en situation där man mycket hellre är utan nåt tätt membran. Vad gäller ventilation så är det lite lustigt att dessa täta jackor, välsydda, kroppsnära och ofta riktigt snygga, kräver ventilationsdragkedjor för inte bli helt odrägliga att bära. Medan galonvarianten av tradition sys
lite fyrkantigt men väl luftiga.
Men jag funderar på om det finns en effekt som kan appellera till folk. Jag har upplevt att membranjackor är kalla jämfört med galontypen. Detta kan ju för andra innebära en positiv nerkylning av huden som i sin tur minskar svettning, och som då antas vara avdunstning.

belcanto sa:

Jag håller med att man bör förstå vad mebranet gör för att förstå när det kan användas med fördel. Problemet för mig är att jag inte hittar någon lämplig situation. (...)

Klicka för att se resterande...

Jag tycker personligen att det finns tillräckligt många situationer där jag får det skönare med membran i regnkläder. Men det kanske beror på hur mycket fukt man omsätter vid fysisk aktivitet, och det är ju individuellt. Beroende på det utgör heltäta regnkläder och gummistövlar allt ifrån en helt OK lösning till ett stort praktiskt problem, som man är tacksam, att membrankläder om inte helt löser, så i alla fall lindrar.
För mig gäller det senare fallet - jag var dramatiskt blötare inifrån (och därmed så småningom frusnare) i de regntäta varianterna - trots lös passform, nätventiler och alla tricks och knep jag i övrigt försökte hitta på.

Om jag utgår från att vattentätheten är det man önskar sig så får man det oftast. Förutom att membranen har en mycket större benägenhet att gå sönder och läcka än motsvarande heltäta material.

Klicka för att se resterande...

Håller med om att mycket verkar hålla alldeles för låg kvalitet i förhållande till de höga priserna. Jag har erfarenhet från allt ifrån "evig" hållbarhet till ett måndagsexemplar som delaminerade längs sömmarna. Tycker vi borde vara bättre på att reklamera orimligt kort livslängd och rena felaktigheter. Men det ligger i konstruktionens natur, att den inte kan vara lika robust som t ex galon. Inom rimliga gränser accepterar jag en större ömtålighet som priset för den ökade komforten. Mycket av den ökade ömtåligheten kommer dessutom snarare med ambitionen att hålla ner vikten, och det vore ju korkat av mig att hantera en 2,5 lagers jacka på 200 gram, som en galon-dito med flerdubbelt så hög vikt.

Om man ser på avdunstning så funkar den bara när det är torrt utanför, en situation där man mycket hellre är utan nåt tätt membran.

Klicka för att se resterande...

Inte min erfarenhet, så länge yttertyget inte är indränkt, och det ska det inte vara med intakt DWR. Det är sällan det störtregnar så tropiskt, att det ligger en heltäckande vattenfilm på kläderna. Ångtransporten fungerar så länge relativ luftfuktighet utanför kläderna är lägre än innanför, och då ska den närma sig 100%.

Vad gäller ventilation så är det lite lustigt att dessa täta jackor, välsydda, kroppsnära och ofta riktigt snygga, kräver ventilationsdragkedjor för inte bli helt odrägliga att bära. Medan galonvarianten av tradition sys lite fyrkantigt men väl luftiga.

Klicka för att se resterande...

Galonvarianten måste ju sys "fyrkantigt" för att inte bli outhärdlig . Membranet fungerar däremot bättre, ju större skillnad i ångtryck det föreligger på ömse sidor, och den skillnaden kan vara svårare att bygga upp med ökande luftvolym innanför.
Men jag har själv totalvägrat det snäva modet, och ändå funkar mina ytterst lösa membran-regnkläder som de ska.
Att t ex jackor ska vara midjekorta i stället för att gå över rumpan, finns det däremot ingen fysikalisk anledning till. Men det är en annan diskussion.

Om inte jag har missförstått något så är det temperaturskillnaden som i första hand (relativ luftfuktighet i andra hand) som driver fukt genom membranet. Det kommer i princip alltid att vara varmare på insidan så viss fukttransport får man även med hög luftfuktighet på utsidan så länge som DWR lagret fungerar. Däremot tycker jag själv att fuktransporten är fungerar så taffligt att jag att jag har gett upp membrankläder på vandringar och kör välventilerat istället som håller mig mycket torrare än dåligt ventilerande membrankläder när jag rör mig. Om jag är hyfsat stilla är membrankläder ok och lite mer representabla. Men då har jag sytt eller modifierat regnkläderna själv för att få ordentlig och fungerande ventilation.

qy sa:

Om inte jag har missförstått något så är det temperaturskillnaden som i första hand (relativ luftfuktighet i andra hand)

Klicka för att se resterande...

Mest korrekt uttryckt är det skillnad i halten av vattenmolekyler per volymsenhet luft, som driver diffusionen.
Ju varmare luft, desto fler vattenmolekyler i gasform kan den innehålla som mest, innan de faller ut i vätskeform.

• Vid samma relativa luftfuktighet ute/inne men olika temperatur finns därför fler vattenmolekyler per volymsenhet på den varmare sidan. Diffusion sker då även om det är känns lika torrt/fuktigt ute som innanför jackan.
• Vid samma temperatur ute/inne, men olika relativ luftfuktighet, finns det fler vattenmolekyler på sidan med högre RF. Jackan släpper alltså ut ånga även varma dagar, förutsatt att du är aktiv nog att "befukta" luften innanför

I praktiken är väl luften innanför membranet oftast både varmare och har högre RF än uteluften, men det går ju att tänka sig situationer, där detta inte är fallet. Har man av någon anledning ett mycket isolerande mellanlager på sig så hela temperaturgradienten ryms innanför tröjtjockleken och en rymlig, välventilerad luftspalt med i praktiken utetemperatur mellan tröjan och skalplagget, samtidigt som uteluften närmar sig RF-mättnad, så finns i värsta fall ingen koncentrationsskillnad som kan driva processen. En dunjacka innanför ett löst membranplagg i mycket fuktigt väder kanske kan åstadkomma den effekten,vattenångan kondenserar redan på dunplaggets utsida och ventileras inte ut.

GOTT NYTT ÅR PÅ ER, ärade forumskribenter!