"Claiming to climb anything with Oxygen is BULLSHIT" Steve House

Anders V sa:

Ok, så det är ingen skillnad på hur man tagit sig upp? Bara man har varit uppe?

Klicka för att se resterande...

Jag har aldrig skrivit att det inte är någon skillnad på hur man tar sig upp.. Det jag opponerade mig mot var att man inte skulle få säga att man bestigit Everest om man tagit hjälp av sherpas, syrgas m.m.

Varför tror sig puritanerna ha ensamrätt på uttrycket "bestiga ett berg"? Gruppen som anlitar guider och använder syrgas är ju trots allt en majoritet!

Varför är det överhuvudtaget ett problem? Det förringar ju inte någon annans prestation om jag skulle säga att jag bestigit ett berg med hjälp sherpas & syrgas...

Anders V sa:

Ok, så det är ingen skillnad på hur man tagit sig upp? Bara man har varit uppe? Ok, det synsättet kan vi applicera på andra äventyr. Två personer skall paddla blå bandet. Den ena har med sin packning, kör unaided, fixar allt själv. Den andra har en följebåt, kör en opackad racekajak, sover på hotell eller har folk som fixat läger och middag när han kommer fram på kvällen. Lite trevlig massage och folk som fixar persedelvård. Vakna till färdig frukost. Även om båda rent fysiskt tagit sig runt Sveriges kust tror jag nog du också anser att den första personen gjort en större bedrift. Enligt reglerna för blå band skulle person två diskas. Är det snobbigt elittänk?

Klicka för att se resterande...

Visst är det skillnad! Därmed inte sagt att alla bryr sig om skillnaden.

För Svensson (och ärligt talat objektivt sett också) är det en imponerande bedrift att Kalle paddlat längs hela Sveriges kust, oavsett stil. Invänder någon att Kalle inte gjort ett godkänt blått band och att andra paddlare gjort samma sträcka, fast i bättre stil... Ja då blir reaktionen förmodligen "Visst, men lik förbaskat har Kalle paddlat sträckan vilket är mer än de flesta kan säga.

Den bistra sanningen när det gäller stilpoäng på prestationer är att bara de som antingen själva gjort prestationen "i god stil" eller åtminstone allvarligt funderat över vad stilen innebär bryr sig. Dvs en liten minoritet av "publiken".

Jämför kylskåpsmannen med tandläkarens runt Sveriges kuster promenad. Den förre gick med sitt kylskåp till Nordkap från Tyskland en prestation, givetvis. Den senare gick utan packning från krog till krog, men likafullt gick han. Även han gjorde en prestation fast på sitt sätt med support och sova i säng. Två helt olika prestationer med olika förutsättningar. Det ena brukar inte förta det andra.
Bara de blir utförda.

Anders V sa:

Två personer skall paddla blå bandet. Den ena har med sin packning, kör unaided, fixar allt själv. Den andra har en följebåt, kör en opackad racekajak, sover på hotell eller har folk som fixat läger och middag när han kommer fram på kvällen. Lite trevlig massage och folk som fixar persedelvård. Vakna till färdig frukost. Även om båda rent fysiskt tagit sig runt Sveriges kust tror jag nog du också anser att den första personen gjort en större bedrift. Enligt reglerna för blå band skulle person två diskas. Är det snobbigt elittänk?

Klicka för att se resterande...

Finns motsvarigheten till Blå band för klättring? Jag skrev i ett tidigare inlägg att det är upp till var och en att bilda sällskap som hävdar ensamrätt på bedrifter eller åsikter eller vad som helst. Såna sällskap finns det gott om, men antalet medlemmar tenderar att bli lågt eftersom kravspecen för att få bli medlem ofta bara uppfylls av grundaren.

Havspaddlarnas Blå Band instiftades 1990 av Jim Danielsson. Året därpå paddlade Jim själv sträckan för första gången under de fastställda reglerna. Därefter har ytterligare 38 godkända paddlingar utförts (dec 1999).
Innan Blå Bandet instiftats, paddlade en handfull entusiaster sträckan på lång- färdspaddlingsvis. Dessa har tagits upp som hedersmedlemmar.
Reglerna syftar till att paddlingen ska gå till på det sätt som långfärdspaddling normalt sker. En jury prövar om paddlingar ska godkännas.

Klicka för att se resterande...

Det är med andra ord upp till TS att starta sin klubb samla sin jury och försöka speca kraven för att bli medlem, sen kommer det alltid att finnas människor som paddlar eller klättrar och högaktnigsfullt struntar i om det är stilistiskt rätt eller inte.
Dom gör det för sin egen skull och är nöjda med sin bedrift. Har dom fel?
Om svaret på det är ja, så hävdar jag också att det är elitistiskt snobbtänk!

Skillnaden är väl också att HBB inte hävdar att alla andra paddlare inte borde få kalla sig för paddlare!

Jag tror att bergsporten tjänar på att bli mer öppen för en större grupp människor. Det är bra att fler människor får tillgång till bergen. Och att var och en klättrar/bestiger efter sin egen förmåga är naturligt. Det är inte detta som är problemet. Problemet är när vissa vill leva på sin klättring, dvs. bli professionella i ordets rätta bemärkelse.

En av anledningarna till att argumenten går förbi varandra är att vi pratar om olika saker. Det går inte att jämföra glada amatörer med betalda proffs. Många provoceras av den puritanska inställningen, men den är i första hand riktad mot proffs. Om jag som amatör nyttjar mig av fasta rep, så är det inget problem. Men om jag däremot vill skapa rubriker, ordna sponsring och leva på bergsbestigning, så måste jag vara beredd på att mina prestationer bedöms utifrån denna kategori. Det är här en alpinist som verkligen lägger ned tid och energi för att göra bestigningen på ett stilrent sätt kan uppleva att det är djupt orättvist när en annan får lika eller mer uppmärksamhet för en stilmässigt sämre utförd bestigning. Den stora allmänheten kan ju inte skillnaden mellan dessa olika stilar.

Jag tycker inte att det här är så svårt att förstå. Tänk dig själv inom ditt eget gebit. Tänk på dig själv i ditt jobb. Du har utbildning/erfarenhet inom ditt jobb och du utför det på ett bra sätt. Du får också lön för din insats, dvs. du är professionell. Hur skulle du resonera om det kom en ny person på jobbet som gjorde samma sysslor som du, men denna tar hela tiden genvägar. Låter andra göra uppgifterna som h*n borde göra själv. Du har säkert mött honom/henne i arbetslivet. Skulle du tycka att det känns schyst att denna person får lika eller mer uppmärksamhet från kollegor/chefen. Förmodligen inte. Du skulle uppleva det som djupt orättvist.

Inom arbetslivet pratar vi ju om "Lika lön för lika arbete". Inom bergsbestigning kan man väl säga att kravet är "Lika arbete för lika lön".

Mvh /Joel (som är en glad bergsbestigande amatör)

LSA sa:

Jag har aldrig skrivit att det inte är någon skillnad på hur man tar sig upp.. Det jag opponerade mig mot var att man inte skulle få säga att man bestigit Everest om man tagit hjälp av sherpas, syrgas m.m.

Varför tror sig puritanerna ha ensamrätt på uttrycket "bestiga ett berg"? Gruppen som anlitar guider och använder syrgas är ju trots allt en majoritet!

Varför är det överhuvudtaget ett problem? Det förringar ju inte någon annans prestation om jag skulle säga att jag bestigit ett berg med hjälp sherpas & syrgas...

Klicka för att se resterande...

Jag är själv bara glad amatör och klättrar endast för nöjes skull. För mig får folk klättra på vilket sätt de vill (bara de inte utsätter andra för onödiga risker) och ta vilka hjälpmedel de vill. Bara man är ärlig med hur man gör. Men, som Joel skrev, om man klättrar för att leva på det betyder stilen mera. Det finns en hel del som klättrar bl a Everest för att bli (lokala) kändisar, samla in pengar till sig själv och något gott föremål eller kunna leva på föredrag mm. Och då är det inte oväsentligt hur man kom upp om två söker samma pengar.

consono sa:

...

Skillnaden är väl också att HBB inte hävdar att alla andra paddlare inte borde få kalla sig för paddlare!

Klicka för att se resterande...

Klättrar man får man kalla sig klättrare, paddlar man är man paddlare. Mycket enkelt, det är inte det frågan gäller. Men om man hävdar att man paddlat blå bandet skall man gjort det efter reglerna. Om du hävdar att du gjort HBB, kanske t o m söker sponsorer på meriterna, utan att vara på listan lär du få skit för det. I frånvaro av formella regler är det viktigare att redovisa hur man gjort. Annars kan man inte bedöma prestationen, vilket är av betydelse om man vill bli berömd för det.

Om stil och teknik inte spelar roll, varför ha kvar bröstsim, klassisk stil i skidor eller grekisk-romersk stil i brottning? Det finns ju fri stil som går fortare och enklare.

Anders V sa:

Klättrar man får man kalla sig klättrare, paddlar man är man paddlare. Mycket enkelt, det är inte det frågan gäller.

Klicka för att se resterande...

Tråden heter "Claiming to climb anything with Oxygen is BULLSHIT". Det är väl knappast en respektfull syn på dom som inte är puritanklättrare. Det är mest den synen på andras prestation som jag reagerar mot.
Jag har väl varit nog tydlig?:
Vill man tillhöra en exklusiv skara så måste man bilda nån sorts slutet sällskap och utse villkor för att tillåta nya medlemmar. Dom som tycker att det är viktigt att saker sker på ett visst sätt och enligt vissa regler söker likar, och dom som skiter i vilket slipper. Då borde ju alla vara nöjda.
Om det handlar om sponsorer, ekonomi och finansiering, och det gör det ju, så lär man nog få acceptera att tiden för sponsorfinansiering är förbi.
Dom som har pengarna tar en charter upp på toppen själv, varför skulle dom sponsra för att låta nån annan göra det enligt "puritanregler"?

Jämförelsen med idrott är relevant på ett sätt, man har kvar "klassisk skidåkning" men man tillåter även fri stil på lika villkor. Men jämförelsen haltar på ett annat sätt eftersom klättring inte är en tävlingsform. Vore den det så skulle säkert sponsormöjligheten och äran av prestationen få en renässans.

Enkelt

Bil Clinton sa i sin forsta valrorelse "Keep it simple stupid".

Det har ar enkelt.

Skala bort alla era varderingar. Sluta gnall pa puritaner. Tank logiskt!


Att jamfora en bestigning utan O2 och extern hjalp med en topptur organiserad av en komersiell operator till en topp pa 8000m med lager uppsatta av andra, rep fixade av andra, mat lagad av andra, sno smalt av andra och O2 uppburen av andra, kan per def inte vara att klattra berget.

Du har varit pa toppen. Fine! Men DU har inte klattrat berget! No fucking way!

Det ar inte sa mycket stilen som begreppsinvaderingen jag vander mig mot. Jamfor inte mig med Kretiner pa komersiella expeditioner.

Jag ar val den har pa utsidan som startat majoriteten av dessa debatter. Jag posta detta med for att visa att jag inte ar sa ensam i mitt satt att se pa detta som manga forsokt havda i olika tradar. Jag kanske ar ensam i Sverige att oppet forakta "rekord" och tveksamma topp claims men det ar inte samma sak som att jag har fel eller kan avfardas som nagon som forsoker satta mig ap en hog hast. Visst vi ar en lite sketen sektiristisk grupp men vi tar inga genvagar och vi havdar inte att vi statt pa en topp om vi inte tagit oss dit for egen maskin.

Det kan tyckas betydelselost att vi talar om stil men stil betyder mer an klattring. Klatring ar bara en kul grej. For de som koper att andra tar dem till toppen ar inte klattring en kul grej det ar ett satt att havda en prestation som alltid skett med samre stil an foregangarna. Vad ar det for nagot att skriva bocker om och halla foredrag om?

Detta fenomen existerar bara pga av att klattring ar en sa marginell sport att massmedia inte genomlyser vad som sker och hur det sker.


Enkelt sa jag inledningsvis: O2 ar ett hjalpmedel och utesluter ratten att havda prestationen att du klattrat berget, droger inkluderat.

Vad jag vet ar det bara "Sildenafil" som verkligen kan hjalpa nagon pa hog hojd och som inte ar pa vag ner utan upp och det ar inte dopingklassat men bast ar val att drick en massa det brukar racka bra och sa lite asperin kanske.

E9climbing sa:

For de som koper att andra tar dem till toppen ar inte klattring en kul grej det ar ett satt att havda en prestation som alltid skett med samre stil an foregangarna.

Klicka för att se resterande...

Varenda toppbestigning efter Hillary har varit med sämre stil, självklart går det inflation i en bedrift ju fler som utfört den. Till slut så är det inte ens en bedrift utan ett utflyktsmål. Jfr jordenruntsegling, det var en enorm bedrift på sin tid när den första genomfördes, nu kan några äventyrssugna ungdomar göra det med en liten familjesegelbåt.

Anders V sa:

Klättrar man får man kalla sig klättrare, paddlar man är man paddlare. Mycket enkelt, det är inte det frågan gäller. Men om man hävdar att man paddlat blå bandet skall man gjort det efter reglerna. Om du hävdar att du gjort HBB, kanske t o m söker sponsorer på meriterna, utan att vara på listan lär du få skit för det. I frånvaro av formella regler är det viktigare att redovisa hur man gjort. Annars kan man inte bedöma prestationen, vilket är av betydelse om man vill bli berömd för det.

Klicka för att se resterande...

Men det är ju inte det saken gäller.
Expeditions-Kalle är smord i munlädret, fixar sponsorer och håller föredrag där han pratar om hur det var att paddla längs hela Sveriges kust. (han gjorde det förresten på rekordtid)

Visst, han paddlade olastad racerlåda och hade en följebåt. Han kan inte hävda att han gjort HBB, men det gör han inte heller. Han säger bara att han paddlat hela kustlinjen och det är fullständigt sant.

Saken är den att de allra flesta som lyssnar på Expeditions-Kalles föredrag eller läser artiklarna i helgbilagorna inte ger ett ruttet lingon för skillnaderna mellan Kalles paddling och en äkta HBB. För dom vars paddel-cv består av kanadensaren vid föräldrarnas sommarstuga och den där aktivitetskvällen i karlbergskanalen med jobbet är detaljregler petitesser. Karln har ju för tusan paddlat skitlångt, wow!

Connaisseurerna bryr sig förstås. På paddlingsforum och i kanottidningarnas gästkrönikor ironiserar man flitigt över Kalles "prestation". Detta klingar dock ohört utanför kretsen av invigda.

Samma sak med expeditionsbestigningar och O2-användning.
David och några till stör sig på bristen på stil när Expeditions-Kalle släpper en dokumentär om hur han "Bestiger Everest, på liv och död". Ett lite större antal (exempelvis jag själv) förstår i varierande grad skillnaden mellan Kalles bestigning och "riktig" alpinism men tänker "låt honom ha sitt roliga".

De allra flesta tycker bara att det verkar skithäftigt, livsfarligt, tokjobbigt och fantastiskt att bestiga jordens högsta berg. Att man kan göra det mer eller mindre svårt för sig är petitesser i sammanhanget.

E9climbing sa:

Visst vi ar en lite sketen sektiristisk grupp men vi tar inga genvagar och vi havdar inte att vi statt pa en topp om vi inte tagit oss dit for egen maskin.

Det kan tyckas betydelselost att vi talar om stil men stil betyder mer an klattring. Klatring ar bara en kul grej. For de som koper att andra tar dem till toppen ar inte klattring en kul grej det ar ett satt att havda en prestation som alltid skett med samre stil an foregangarna. Vad ar det for nagot att skriva bocker om och halla foredrag om?

Klicka för att se resterande...

Ok ni är en liten sekteristisk grupp och ni har en gemensam och inom gruppen homogen uppfattning om vilken stil som gäller. Någon annan belyste också aspekten om proffesionalitet dvs man lever på klättringen. Det är absolut inte betydelselöst i sammanhanget.
Om någon expeditions-Kalle klättrar omkring utan att uppfylla stilvillkoren spelar mindre roll. Men när denna expeditions-Kalle skriver böcker och håller föredrag, kanske tom fixar sponsorer, DÅ är han en konkurrent som är inne på ERT revir med hjälp av FUSK.

Så långt inget konstigt. Men här på Utsidan finns väl inte så många klättrarproffs? De flesta av oss som läser och postar inlägg här utgår väl från oss själva och våra INTRESSEN. Inte våra YRKEN.

Jag är inte klättrare, vilket jag tidigare sagt, men jag tycker det är intressant att se på från TV-soffan och jag tillhör definitivt dom som inte inte bryr mig så mycket om detaljerna.

Jag fattar inte riktigt denna upprördhet, för att inte säga aggressivitet som jag uppfattar genomsyrar vissa inlägg. Det är intressant att få lära sig mer om synen på tex O2 ur olika perspektiv. Och helikopterräddning som också varit uppe i någon tråd.

Men tonen förstår jag inte.

Jag tycker stilen är viktig. (Detta är förstås ett mycket relativt påstående.)

Men när det gäller sekter så är det väl så att de ofta består av ett litet fåtal, samt att de också håller sig mestadels för sig själv.
Problem uppstår nog som regel om en lite sådan "sektivistisk grupp" får för sig att de ska omvända världen, dvs om det tycker att de som minoritet ska ändra på beteendet eller uppfattningen hos den stora majoriteten. Det är som regel ingen bra idé.

Jag är inte säker på att det är en bra jämförelse med den diskussion om olika stilar som alltid förekommit inom klättringen på olika nivåer.
Men den som inser och anser sig ha en exklusiv och elitistisk inställning till någonting, bör nog också inse det tveksamma i att till varje pris torgföra denna uppfattning med ambitionen att nå resultat. Om det däremot är konflikt som eftersträvas är det däremot större chans att förväntningarna uppfylls.