6000m berg i himalaya

Det är tveklöst ett brott i juridisk mening. Men ok, om vi ska märka ord skulle jag i sammanhanget kanske valt ett annat ord vars värde passar bättre.

Man kan förstås använda vilka förevändningar man vill. Även om det ligger sanning i etiketter som korruption och sovjetisk så är samhällen och pengars flöde mer komplexa än så. Det är alltid lätt att hitta högt stående skäl som sammanfaller med egna behov och syften. Om ett tillstånd är dyrt så finns många andra platser att överväga där man avgiftsfritt kan klättra berg omkring 6000 meter, tex Pakistan och Bolivia.

ipg289h; sa:

dh; sa:

Det är riktigt att turistinkomsterna i Nepal fördelas allt annat än rättvist. Motiverar det att begå brott?

Man kan naturligtvis använda korruption som förevändning

Klicka för att se resterande...

Brott? De nepalesiska myndigheterna har ett bestämmelseverk snarlikt det sovjetiska. Detta leder till att vandring i vissa områden och klättring huvudsakligen ger inkomster i Kathmandu medan de enda jobb som skapas är som bärare. Vissa områden hålls som mänskliga zoon: t ex Lo Manthang o Dolpho. Reglerna skapar underutveckling och är moralisk och etiskt förkastlig.

Detta har egentligen inte med korruption att göra utan är snarare än fråga om kastväsende och feodala förhållanden. Korruptionen är möjligen en faktor om man skulle bli tagen på bar gärning.

Per
http://user.tninet.se/~ipg289h/fu99/Trekking/Treks.html

Klicka för att se resterande...

Det är väl inte vår uppgift att bedöma hur bra Nepals regering sköter landet. Nu är det som det är. Vill man åka till Nepal och bestiga toppar över 6000 meter så får man betala för det. Om man inte betalar så begår man ett brott. När man åker utomlands så får man anpassa sig efter landets egna lagar. Man kan inte åka till Nepal och lyda under Sveriges lagar. Visst råder det korruption i Nepal, men det är ändå jävligt tasktigt att åka till ett land där boendet knappt kostar någonting och sen inte betala en avgift för att klättra. Oftast klättrar man inte själv. Då kan man hjälpas åt att finansiera det hela.

/admir

Bojkott...

...lägger inte stora slantar på att få ett papper med stämpel på, undviker därför själv att besöka avgiftsbelagda berg. Det finns som sagt alternativ till Nepal (Pakistan, Kina, Indien, hela Anderna), men SARS gör väl besök i Kina onödigt spännande för tillfället...

Trams

dh; sa:

Det är alltid lätt att hitta högt stående skäl som sammanfaller med egna behov och syften. Om ett tillstånd är dyrt så finns många andra platser att överväga där man avgiftsfritt kan klättra berg omkring 6000 meter, tex Pakistan och Bolivia.

Klicka för att se resterande...

Egna behov o syften är för vår del att det är roligast att vara bara två eller en liten grupp som bär sin mat och utrustning själv, att klättra i alpin stil, utan sardarer, kockar, bärare, mat-tält o fält-toalett. Ogillar det neo-koloniala stuk som de nepalesiska bestämmelserna tvingar alla alpinister till. Se http://www.nma.com.np/nma_climbing_rules.htm Dessa har som jag redan påpekat en mycket negativ effekt på de lokala ekonomierna. Som brott är det väl jämförbart med att gå mot röd gubbe. När det gäller just Dhampus Peak får man inte klättra den alls eftersom den inte ingår bland de berg som valts ut som "trekking peaks".

För vår del handlar det inte om pengarna utan om hur man klättrar. Vill inte klättra med betjänter!

Bergsbestigning är väl f ö inte avgiftsfri i Pakistan. Jag råkar ha varit i Pakistan ett antal gånger, i Hindu Kush och i Karakoram, och i jämförelse med Himalaya är Pakistan världens armhåla. För att använda ett vårdat språk.

Per
http://user.tninet.se/~ipg289h/fu99/Trekking/Treks.html

Haha, ja Nepal är ju alpinismens Mecka. Det är inget snack om saken. Håller också med om att man ska klättra utan folk som gör hela jobbet åt en. Ska man bestiga berg så ska man inte göra det lätt för sig. Tycker om Göran Kropps utalande vad gäller dem första svenskarna som besteg Everest. De skrev i sin bok att dem tog flyget till Lukla för att slippa gå hela vägen och förlora tid. Kropp kommentar till det hela är; om jag ville göra saker lätt för mig själv så hade jag nöjt mig med att bestiga Everst med Saab-flygplanet. En san inspirationskälla den där Kropp!

/admir

Det är en myt att man måste ha hela paketet med guider, kockar och bärare om man ska klättra en trekking peak. Agenturerna, som har egenintresse, brukar påstå det men det är inte sant. Läs reglerna igen som du hänvisar till.

Sist jag kollade var det inga avgifter för klättring under 6000 meter i Pakistan. Om Pakistan inte är ett lockande alternativ ska man naturligvis inte åka dit.

Läs innantill

dh; sa:

Det är en myt att man måste ha hela paketet med guider,

Klicka för att se resterande...

Det är omöjligt att lagligt klättra "alpint" (utan önskad eller oönskad betjäning) i Nepal. Om du kan läsa innantill kan du få Ditt påstående falsifierat här.
http://www.nma.com.np/
http://www.nma.com.np/nma_climbing_rules.htm
Per

Moral!?

dh; sa:

Det är riktigt att turistinkomsterna i Nepal fördelas allt annat än rättvist. Motiverar det att begå brott?

Man kan naturligtvis använda korruption som förevändning för att slippa lätta på plånboken eller tvivla på huruvida man gör rätt, men det faktum att det finns korruption minskar knappast behovet av pengar i den icke-korrumperade delen av samhället. Det kanske helt enkelt är så att man inte har råd att åka till Nepal om kostnaden för ett tillstånd är ett stort problem.

Klicka för att se resterande...

Självklart är det lätt att motivera lagbrott mot lagar som uppenbart är mer till skada än nytta för de som tvingas leva under dem. Tanken att man alltid - oavsett förhållanden och konsekvenser, skall följa ett lands lagar ser jag som absurd.

Faktumet att korruption existerar minskar inte behovet av pengar i andra delar av samhället, som du skriver. Just därför tycker jag att det är bättre att spendera pengarna direkt där de behövs bäst istället för att kasta in de i "det svarta hålet" som den nepalesiska administrationen på sina håll är.
Som jag ser det handlar det inte främst om mina, dina eller lagbokens behov utan den ofta ekonomiskt eftersatta bergsbefolkningens behov!

De 1000 USD som ett tillstånd för ett ordinärt (ej "trekking peak") 6000-6500 m berg kostar är:
Ja mycket pengar för mig men viktigast av allt otroligt mycket för de nepaleser som mer direkt skulle kunna få del av dem.

Visst skulle det bästa vara om alla vandrare och klättrare både kunde betala tillstånden OCH spendera stora summor direkt till befolkningen. Samtidigt ska inte tillstånden skrämma bort den volym som behövs.
Situationen i Nepal har visat att det är ett önsketänkande.

Re: Moral!?

slob; sa:

Visst skulle det bästa vara om alla vandrare och klättrare både kunde betala tillstånden OCH spendera stora summor direkt till befolkningen. Samtidigt ska inte tillstånden skrämma bort den volym som behövs.
Situationen i Nepal har visat att det är ett önsketänkande.

Klicka för att se resterande...

Jag tror, att det bästa vore om beskattningen av vandring och klättring var lokal. I Schweiz är det t ex inte ovanligt med en "kurtax" som används för att finansiera infrastrukturen, stigunderhåll, etc. Rimligen borde de demokratiskt valda byråden kunna ha en motsvarande uttaxeringsrätt, möjligen med ett tak fastställt av centralmakten.

De mänskliga zoon som inrättats, Dolpo, Mugu, Lo Manthang, m fl bör avskaffas omgående, folkomröstningar skulle visa att befolkningen i dessa områden gärna vill ha turister, inte minst eftersom det inte finns så många andra bärkraftiga näringar.

Det är, som Daniel skriver, frågan om önsketänkande, och det har medfört stor skada för bergsbefolkningen, eftersom på många håll deras enda plats i turistindustrin är som bärare.

Effekten kan lätt studeras genom att t ex jämföra Namche med Beding, Naur med Manang el Braga, Charka med Marpha, etc. Där man varit liberala med vandring har man haft god tillväxt och en hyfsad tillväxt. Där man haft restriktioner har utvecklingen närmast varit negativ.

Per
http://user.tninet.se/~ipg289h/fu99/Trekking/Treks.html

Med all respekt Per, du har fel. Det man är tvungen att göra är att anställa <i>en enda</i> person, vars uppgift inte behöver vara mer än att följa med till baslägret för att övervaka att man håller sig till vad tillståndet säger. Sen kan man klättra hur alpint man vill. Knappast någon neokolonial historia som du talar om. Kan du förklara var någonstans i reglerna man kan läsa sig till det "innantill"?

Jag skulle inte påstå det här om det inte vore för att jag har varit med och arrangerat en minimal expedition och för att vi samband med det kontrollerade reglerna på NMAs kontor.

Reglerna och moralen, del 2. Nya funderingar

dh; sa:

Med all respekt Per, du har fel. Det man är tvungen att göra är att anställa <i>en enda</i> person, vars uppgift inte behöver vara mer än att följa med till baslägret för att övervaka att man håller sig till vad tillståndet säger. Sen kan man klättra hur alpint man vill. Knappast någon neokolonial historia som du talar om. Kan du förklara var någonstans i reglerna man kan läsa sig till det "innantill"?

Jag skulle inte påstå det här om det inte vore för att jag har varit med och arrangerat en minimal expedition och för att vi samband med det kontrollerade reglerna på NMAs kontor.

Klicka för att se resterande...

Om man skall vara fullständigt laglig vid klättring av Nepals trekking peaks så behövs en person som är auktoriserad klätterguide av NMA. Först och främst ska han se till att inget annat berg än vad tillståndet säger klättras. Så långt överens.
Sen ska han se till att berget klättras säkert, för klättrarnas skull och för sin egen. Om en olycka sker på berget med västerländska klättrare kan klätterguiden, såsom jag har förstått det, få allvarliga problem. Hans licens kan bli indragen och det blir svårt att få framtida jobb. Är det då rimligt att neka "guiden" att klättra med? Eller som en del gör (vi bland annat), bara fixa en underskrift av en auktoriserad klätterguide som sen stannar i Kathmandu.

Om en avlägsen trekking peak ex, Kanchenjungaområdet, ska klättras behövs dessutom (om man inte själva kan dela upp det) bärare till guidens, tält,mat, utrustning osv. Många guider bär ogärna stora laddningar under längre perioder då de för allt i världen inte vill förväxlas som bärare (lågstatus)

Om "expedition peaks" ska bestigas (alla över 6000 utom trekking peaks som är lagliga att bestiga) behövs en liason officer. De tycks sällan intressera sig för själva klättringen men kan vara besvärliga och kräva eget tält, kock, bärare osv. Då kan lätt den där egna lilla grejen snabbt bli ett stort projekt.

Jag ville med detta bara påvisa problematiken runt att samtidigt vara laglig och självständig. Inte alltid så lätt som det kan se ut på pappret.

/Daniel

Vi själva hade en blandning av en självständig och olaglig fulklättring på en "expeditionpeak", en helt självständig laglig trekking peak och en helt bisarr morgonteupplevelse med två guider på en annan trekking peak (ingick i en klätterkurs). Alla hade sin egen lilla charm och i framtiden blir det väl nån kombo av det hela.

Vet inte om det kan vara någon hjälp, men efter vår lilla fyrmannaexpedition till trekking peak:en Paldor 1991 - som vi gjorde helt lagligt och "by the book", bortsett från att vi inte kom upp - skrev vi ner våra erfarenheter för den händelse de skulle vara till någon hjälp för andra.
Nu, med nästan 15 års perspektiv känns den kanske inte helt aktuell längre, men möjligen innehåller den fortfarande något som kan vara av intresse för någon.
Det går att ta del av den på:
http://www.utsidan.se/reseberattelser/paldor.htm