Rapport från Ridö-olyckan

Re: Re: Re: En intressant fråga

hakan_l_borg; sa:

Borde inte varje ledare av turer ha en VHF med sig så att man snabbt kan meddela många att man har problem, eller att förhållanden ändras? Mest en fundering ...

Klicka för att se resterande...

Jag tänkte också i samma banor. Bl.a. nämns ju att grupp 4A lunchat i närheten och efter en stund förstått att en olycka inträffat. Tänk om man kunnat ropa på hjälp tidigare, då kanske de hade kunnat assitera med hjälp från Enhörnasidan tidigare.

Vet dock inte om VHF är det rätta. Min mobil har stöd för "push to talk", finns det någon operatör som stödjer det än?

Re: Re: Re: Re: En intressant fråga

kr-val; sa:

Vet dock inte om VHF är det rätta. Min mobil har stöd för "push to talk", finns det någon operatör som stödjer det än?

Klicka för att se resterande...

Vet inte, det går trögt med det där tyvärr. Däremot så var det i massmedierapportering direkt efter olyckan uppgifter om att det var dålig mobiltelefontäckning i området men det stod det väl inget om i rapporten?
Billiga walkie-talkies har provats av flera klubbar men har ganska kort räckvidd, hade dock inte varit en stor investeringskostnad.

-Palle

Radio och istjocklek

Mobilnätet är inget som vi kan lita för kommunikation på isen. Vanlig jaktradio på 155 mhz bandet är överlägset. Små fina apparater, både ledare och kökarl måste ha en om det ska vara någon vits. Svårt att hantera en radio om man plurrar. Kostar runt 2000 kr styck och användandet släpptes fritt i höstas tror jag.

När jag läser igenom inläggen och ser att flera skriver att det skulle kunna ha hänt dom själva så måste vi slå till bromsarna och tänka igenom på vilka isar vi ska åka på. Idag finns det en bild av att is är åkbar ner till 4-5 cm. Kraven på ispikar är att de ska kunna pika igenom 5 cm is osv. Jag tycker man måste höja kraven på lägsta nivån för att bygga in mer marginaler i isen. Säg att vi inte tar ut grupper på is som är tunnare än att det går att samla gruppen på ett ställe, jag tycker det ska vara ett krav att man ska kunna klumpa ihop sig.

Åkning på led med avstånd = isen är för tunn, vänd!
[Ändrat av ajn 2006-03-01 kl 09:09]

Alla tekniska system har ju sina brister. Mobilnätet är ju inte särskilt dåligt så länge man håller sig på Mälaren, och fördelen är naturligtvis att så många har en egen apparat.

Jag har själv varit rätt mycket i precis det aktuella området, och aldrig märkt av täckningsproblem. Då har jag ju dessutom varit hänvisad till en operatör vilket inte är fallet när man ringer 112. Däremot är man ju operatörsberoende när man ringer till en annan grupp. Att ha möjlighet att ringa till fler än en person i en eller flera grupper är förstås en stor fördel.

Håller med om att den i och för sig sunt självkritiska slutsatsen att "detta kunde hänt mig" visar att de gängse marginalerna är för små. Eller åtminstone att man måste vara bättre medveten om att plurrningar (oftare) kommer att ske om man inte ökar marginalerna.

(Har f ö själv dragit upp en kompis som plurrade mindre än en km från Pilskär. På fjärden var då isen mycket tjock, men vi gav oss in i ett smalt sund innanför ett skär. Klassiskt... Vi sänkte hastigheten ordentligt, men kompisen hann inte vända trots att han hann inse att isen snabbt blev väldigt tunn. En "odramatisk" händelse som dock var en nyttig erfarenhet av hur snabbt istjockleken kan förändras.)

Att sätta gränser i form av att säga att isen måste vara så och så tjock är inte realistikt eftersom det är många andra faktorer som avgör bärigheten. Dessutom kan man i vissa fall acceptera passage på svag is utan att stor riskökning, t ex om man är mycket nära stranden, om det är grunt, om det rör sig om ett mycket litet område med bärig is omkring etc, så bedömningen måste ske från fall till fall.

Grundregeln är ju att man inte ska ge sig långt ut på tunn is. I det här fallet kan i viss mån man se det som ett brott mot den regeln: man åkte på en smal stöpisbrygga med öppen råk på ena sidan och icke-bärig is på andra. Men som andra sagt, jag hade nog kunnat göra samma sak själv. Den direkta lärdom vi tar med oss är att åkning på stöpisbryggor är ett kanske större riskmoment än som uppmärksammats tidigare och att man måste tänka på utrymme för räddningsaktioner och möjlighet till reträttvägar. Sedan finns det anledning att fundera igenom vilka andra möjliga isförhållanden som kan medföra samma typ av risk.

Johannes

Re: Re: Re: DN rapporterar

janan; sa:

Men i detta fall var det ju inte frågan om "alla detaljer" utan om ett svagt område som alla grupper måste passera. Borde ju rimligen vara en huvudpunkt i israpportörens rapport.

Klicka för att se resterande...

Ja, en varning är fullt rimlig, om israpportören hade den uppgiften. Dock anser jag inte att israpportören skall säga "åk i norra delen av sundet, mot Ridö". Det går aldrig att fjärrstyra grupper på det sättet dagen innan. Isförhållandena kan ju drastiskt ändras till dagen efter.

Varningsfrågan var uppe i Asköutredningen också. Då fick vi uppgiften att SSSK:s israpportörer hade en princip att aldrig ta med varningar i sina israpporter. Vet ej om de diskuterat denna fråga internt efter Askö och om de gjort några förändringar.

Re: Re: Re: Läs rapporten!

Palle_Z; sa:

kr-val; sa:

Känner spontant att jag kanske inte skulle ha vänt västerut vid Ridö Pilskär utan snarare vänt tillbaka norrut mot Ridön om jag stött på råken mitt i sundet.

Klicka för att se resterande...

Fast om det såg ut som om råken vidgade sig åt norr och du såg parti med öppet vatten åt det hållet? Det borde ha varit tunt/öppet norr om fyren eftersom det grundar upp där?

Klicka för att se resterande...

Enligt uppgift var det många besvärligheter vid Ridö Pilskär (svag is, vindbrunnar, ev. öppet vatten och den öst-västliga råken). När man ser så här mycket samlade problem är min erfarenhet att det är bäst att vända tillbaka till stabil is. Även i rapporten säger man "Det går ofta fortare att gör en längre omväg på bra och säker is än att treva sig fram på osäker is" (sid 19 första stycket), vilket jag håller med om.

Tar man större risker vid en tur från A till B än vid en tur med samma start och slutpunkt. I det senare fallet känns det lite lättare att vända och åka tillbaka.

Re: Re: Re: Re: En intressant fråga

Palle_Z; sa:

hakan_l_borg; sa:

Kan hålla med om att det borde vara säkrare med fler folk i närheten, men samtidigt så kan jag tycka att de flaggledda turerna som man ser ute på isarna ofta innehåller väldigt många deltagare per grupp som åker rätt tätt.

Klicka för att se resterande...

Fast det är en annan fråga, det är bara att åka mindre tätt i gruppen. Blir antalet plurr per deltagare fler i större grupper tro?
Förslaget med en färdledare men att sedan dela upp gruppen i grupper om 4-6 stycken i varje som håller kanske 20 m lucka till nästa grupp tror jag är en bra idé.

Klicka för att se resterande...

En annan variant är att satsa på en "andreman", d.v.s. en person som har till uppgift att när isen är tveksam hålla avståndet mellan ledaren och övriga gruppen. I rapporten nämns "dubbelt ledarskap", jag vet inte om det är detta de menar.

Men en andreman så får man ett jämnare tempo i gruppen eftersom andremannen kan utjämna de ryck som det blir när ledaren måste bedömma isen mer noggrannt. Med en jämnare tempo blir det inga ihopklumpningar och kanske hade gruppen vid Ridö klarat sig över till andra sidan med en andreman?

Ang. gruppstorlekar tycker jag att 15 personer inte är mycket. Tänk vad som hade hänt om man varit 30? Hualigen!

Plurr-procent?

Jag noterade på sista sidan att SSSK under säsongen 2004/2005 hade 73 plurrningar på 497 genomförda turer.

Är det mycket eller lite? Hur är den andelen i jämförelse med exempelvis Friluftsfrämjandets eller Friskis och Svettis turer? Och går det öht att göra sådana jämförelser?

(Jag åker nästan alltid på plogad bana eller +15 cm is, så jag har ingen kunskap om hur vanliga plurrningar är vid åkning på tunnare isar).

Re: Re: Re: Re: Re: En intressant fråga

kr-val; sa:

Ang. gruppstorlekar tycker jag att 15 personer inte är mycket. Tänk vad som hade hänt om man varit 30? Hualigen!

Klicka för att se resterande...

Har för mig att man i pedagogiska sammanhang pratar om att när en grupp är fler än 8 eller därikring så börjar man tappa interna kommunikationen, och deltagare får svårt att göra sin åsikt hörd. Själv tycker jag att ett kamratgäng på 4-5 personer är mer än tillräckligt när jag är ute.
Men som sagt tidigare, man kan ha förståelse för ekvationen "antal ledare" * "antal deltagare" = "kapacitet att bedriva turverksamhet". Frågan är väl var gränsen går för när det inte är säkert längre och vilka parametrar som styr - säkrare is = större grupper??

Re: Re: Re: Re: Läs rapporten!

kr-val; sa:

Enligt uppgift var det många besvärligheter vid Ridö Pilskär (svag is, vindbrunnar, ev. öppet vatten och den öst-västliga råken). När man ser så här mycket samlade problem är min erfarenhet att det är bäst att vända tillbaka till stabil is. Även i rapporten säger man "Det går ofta fortare att gör en längre omväg på bra och säker is än att treva sig fram på osäker is" (sid 19 första stycket), vilket jag håller med om.

Klicka för att se resterande...

Om jag uppfattade stöpsträngen som besvärlig och osäker hade jag nog också backat till säkrare is men om jag inte hade bråttom och den verkade OK så är jag inte säker på vilket beslut jag tagit.
GPS-spåret är intressant, man har åkt ca 800 meter mot planerad färdriktning, borde ha tagit 4-5 minuter. Då verkar det inte som om gruppen har varit stressad.

-Palle