Tryck och mera luft

Högre Tryck,
ett envist rykte blad vissa dykare hävdar att det inte blir mera luft om man fyller en 300 bars-flaska med högre tryck än 270 bar!

Jag förstår inte detta riktigt, det stämmer inte ihop med fysikens gaslag som bl a klart anger att ju högre tryck desto mer innehåll (ex luft)!

Kan någon detta och om det nu är som ryktet säger hur lyder den vetenskapliga förklaringen?

Hälsningar
Peter
 
De som tror att det förhåller sig så har fel. De kanske blir förvillade av att att om man fyller till säg 300 bar så kommer trycket att sjunka till kanske 270 efter en stund när flaskan svalnat. Flaskan blir ju varm under fyllningen och därför kommer trycket bli högre direkt efter fyllningen än när den svalnat till rumstemperatur eller inte minst kommer i kallt vatten(även detta gaslagen juu). Därför brukar jag fråga fyllningsstället om de kan "toppa" flaskan som det så fräckt kallas, dvs fylla lite över 300 bar, kanske 315, så det sjunker till kring 300 när den svalnat. Häls ola
 
allmäna gaslagen gäller inte vid extrem tryck

hej ville bara ge lite klarhet, om det går ifrågan, om hur gasens kompression fungerar.
allmäna gaslagen säger : pV=nRT där p= tryck V= volymen n= substans mängd dvs massa ämne/molmassa för samma ämne R=konstant och V= volymen
nåja detta innebär då att om volymen minskar ökar trycket, så långt känner väl alla dyckare till.
vid "normala tryck"och bibehållen substansmängd(dvs ingen gas läcker ur flaskan) samt någorlunda konst temp. ökar trycket linjärt med minskad volym,detta gäller tror jag upp till någonstans mellan 240-280 bar varefter trycket stiger mer vid samma volymsändring, dvs 1bar över detta omr. är "inte likla mkt värd" som 1 bar under. då kan man ju fråga sig varför det är så här, jo delvis beror det på att allmäna gaslagen förutsätter att gasen beter sig som en ideal gas, vilket det inte gör under dessa förhållanden. i övrigt tror jag att det har med att repulsionen mellan atomerna gör att dom inte vill komma nära varandra, vid lägre tryck är dom långt ifrån varandra och påverkar inte gasen, men vid hög täthet trycker dom ifrån varandra och ökar trycket mer. dessutom finns det andra atomära krafter som påverkar trycket både positivt och negativt.men vid tillräckligt högt tryck dominerar dom repulsiva krafterna.
nåja hoppas att detta kan ha bringat en någorlunda klarhet i fråga :)
observara att detta är en klar förenkling och inte hela sanningen, men dock en förklaring.

kul kan ju vara att notera att om dykfirman har hög temp där dom fyller flaskorna ger det dig mindre gas i flaskan vid samma tryck.

lycka till med dykandet

mvh jakob
 
300 atö!

Kolla om ditt fyllställe leverar 300 atö vid 20 grader Celsius!
Man måste toppfylla för att få 300 atö. Samt vänta på paktetets avsvalning, lättast i fyllbassäng.
Har man dubbla 300 flaskor vill man ju gärna ha dyktiden i dem när man börjar.
MvH
 
hmm

Visst, allmänna gaslagen gäller för ideala gaser. Ideala gaser finns inte, ty vid ideal gas räknar man med att partiklarna i gasen bara har rörelseenergi, att det inte finns någon potentiell energi partiklarna emellan. Det existerar inte i verkligheten, men däremot kan förtunnade gaser tänkas vara ideala utan att det blir så stort fel. För gaser vid högt tryck (eller mycket låg temperatur) stämmer gaslagen allt sämre.

Jag har svårt att tro att volymen luft som krävs för att öka trycket i en dykflaska från 270 till 300 bar (vid konstant temperatur) är så liten att det inte skulle vara värt fylla dessa 30 bar. Jag har tyvärr ingen tabell för att kolla upp detta...
Enligt gaslagen skulle volymen luft i min flaska(10 liter) öka 30*10=300 liter om jag ökar trycket från 270 till 300 bar. Kanske nån med fin tabell kan tala om hur stor volymökning jag verkligen får i flaskan vid ökning 270-300 bar. /ola
 
inte expert, men

om jag har förstått alltihop rätt fungerar det såhär:
runt 240 bar blir (pg av trycket i flaskan) en bar inte längre en bar den .
Detta ger att vid 300 Bars tryck i en 10 liters flaska
får jag faktiskt "bara" ut 2700 liter luft.
detta beror på det extrema tryck som finns i flaskan och gör att kurvan för luftmängd vs tryck inte längre är linjär över 240 bar.

exempel: 10 liters flaska
vid 100 bar (1000 liter luft) trycker vi i en bar till då får jag 101 bar och 1010 liter luft
trycket har då ökat med en bar och jag har fått 10 liter luft mer i flaskan

vid 240 bar (2400 liter luft) trycker vi i en bar till
då får jag 241 bar och 2409.9 liter luft
trycket har då ökat med en bar och jag har "bara" fått 9.9 liter luft mer i flaskan
OBSERVERA ATT RÄKNE EXEMPLENA ÄR PÅHITTADE OCH EJ VETENSKAPLIGT FRAMTAGNA detta för att visa en poäng!
över 240 bar blir det inte riktigt 10 liter luft/bar och detta beror på det extrema trycket.

ju högre trycket stiger (bar) ju mindre luft mängd får man med sig JÄMFÖRT med en bar på lågt tryck. total summan av detta blir att
vid 300 bar får du ut motsvarande 270 bar OM kurvan hade varit linjär.

jakob hallquist beskrev detta på ett bra sätt i ett tidigare inlägg tycker iaf jag.

Att trycket sjunker efter en stund när man varit och fyllt beror på att flaskan kyls ner till omgivande temperatur och är en helt annan diskussion
/HobbE
 
Jag förstår!

Tack alla för era svar!
Nu förstår jag att atomerna repellerar varandra samt har en egen massa. Och detta sammantaget gör att luftmängden inte ökar lika mycket vid högre tryck jämfört med lägre (vid samma temperatur)!

Nu undrar jag om någon vet var man kan finna en kurva/tabell över hur detta ser ut mellan ex 200-300 bar?

Med dykhälsning
Peter
 
Hej

Jag råkar ha en tabell över kompressibilitetfaktorer för luft,tyvärr är den int så omfattande i det intressantaste området mellan 200-300bar.Tabellen kommer från Didier Lagrue CIP 1996
P bar Z-faktor
1.000 1.0000
50.00 0.9903
100.0 0.9932
125.0 0.9988
150.0 1.0070
175.0 1.0180
200.0 1.0320
300.0 1.1090
500.0 1.3190
700.0 1.5470
800.0 1.6640
1000. 1.8960

Z-faktorer är den enklaste formen av approximiation för realagasers beteende. Man modifierar helt en enkelt allmänna gaslagen med en faktor Z för varje givet tryck. Z-faktorn visar hur stor avvikelsen är från allmänna gaslagen. För 200b är Z=1.0320 vilket betyder att gasen i verkligen innehåller ca 3.2% mindre gas än vad allmänna gaslagen anger.

En 12l 200bars tub innehåller alltså 12x200/1.0320=2325,6l fri luft

Motsvarande för en 8l 300bar tub blir
8x300/1.1090=2164l fri luft

Något ganska förbluffande är att Z<1 för tryck mellan 1 till ca 150 bar! Detta betyder att komprimerad luft mellan dessa tryck borde innehålla en gnutta mer fri luft än vad allmänna gaslagen anger?
Om någon har en bra förklaring till detta vill jag gärna höra den, eller är det kanske något skumt med min tabell..

Anders
 
Tabellen verkar stämma!

Hej Anders,
du kom med det jag var ute efter och tabellen verkar stämma med det jag hört!

Vid 300 bar så säger tabellen att det är ca 11% mindre fri luft än vad gaslagen anger och det är ungefär det som jag också har hört!

Men som du säger det vore ännu mera intressant om det fanns lite mera värden runt 250-320 bar! Någon kanske har det och det vore kul att få se den också!

Men som tidigare sagts det blir alltid mera luft vid högre tryck även om det inte blir så mycket som gaslagen anger. Men helt klart är att jag skall fortsätta och "toppa mina flaskor"

Hälsn
Peter
 
jo anledningen till att man har mer luft än almänna gaslagen säger( dvs z<1) är vid lågt tryck:
väldigt mkt förenklat kan man säga att vid lågt tryck är att "attraktionskraften" mellan molekylerna är högre en repulsionen vid lägre tryck, detta innebär att molkeylerna inte kommer att krocka med väggarna ( vilket är måttet på tryck) i samma utsträckning som dom hade utan attraktion, dvs man för ett lägre mått på mängden gas än den reella. på samma sätt får vid vid högt tryck pga stark repulsion mindre gas än allmänna gaslagen säger.

[Ändrat av jakob h 2001-09-13 kl 17:17]
 
Jo,visst såklart att det är som du säger.
Det jag snarare var ute efter var hur denna 'attraktionskraft' kan förklaras.
Det är ganska intressant att gaser som tex syrgas kan ha Z-faktorer runt 0.8 vid något
tiotalbars tryck. Fast det är väl bara att damma av sina gammal fysikalkemiböcker o läsapå igen..
 
Liknande trådar
Trådstartare Titel Forum Svar Datum
Minx dykning och tryck? Dykning 20
sfrge Djuprekord med luft?? Dykning 14
iffen5 Bli av med luft i torrdräktsben? Dykning 13
Luft Dykning 7
Luft Dykning 1

Liknande trådar


Glöm allt du lärt dig om vandringsskor

Sneakers och löparskor kan vara bekväma för enklare promenader, men de är inte designade för de utmaningar som vandring kan erbjuda. Ojämn terräng, ...