Nackdelar med grönlandspaddel

För att utnyttja en laminär vinge krävs, som de flesta moderna flygplan har, en kraftig motor, som gör att vingen fungerar som ett roder som styr luften nedåt. Då behöver man inte lyfteffekten av en traditionell vingprofil utan kan utnyttja den utökade manöverbarheten till att flyga effektivt upp och ner t ex.
Men det är väl inte direkt relevant här va, eller är GP-paddlaren så pass mycket starkare..?

/ Ulf

Är beviskraven inte högre än de som hittills presenterats för vingpaddeln så är det inte svårt att bevisa GP:ns effektivitet.
1. På sin första USA-visit 1999 deltog Maligiaq Johnsen Padilla i Montreal World Championship, där han i en lånad turkajak (motionskajak?) utan roder tävlade mot en världselit i tävlingskajaker och VP. Trots långsammare kajak och att han behövde kompensera för sidvinden kom Maligiaq in som nr 10. Ett starkt indicium för att GP är minst lika effektiv som VP.
2. Senare samma år paddlade han en tävling i Miami med en lånad surfski och sin GP och tog andraplatsen (efter Oscar Chalupsky om jag minns rätt?) i ett starfält fullt av kompetenta surskipaddlare med VP. Ett ännu starkare indicium.(Dessa båda tillfällen är beskrivna av John Heath, bl a i <a href="http://www.seakayakermag.com/2000/june2000/JuneHeath1.htm">Sea Kayaker Juni 2000</a>)
3. I ett forskningsprojekt om paddlars hydrodymamik vid ett amerikanskt universitet filmades Mailigiaq (SOF-GP) under en tävlingsstart tillsammans med elitpaddlare i K1-VP. Starten är helt jämn och inte förrän en bit in i loppet drog K1-orna ifrån i kraft av betydligt högre hullspeed. (visar om inte annat att GP är högeffektiv under acceleration).
3. Utan alla jämförelser i övrigt och med beaktande att jag aldrig har med tätstriden att göra - kan även nämnas att jag alltid har gott om snabba kajaker/VP bakom mig i resultatlistan i tävlingar som Dalslands Maraton, Orust Runt etc. (visar naturligtvis inte ett dugg, men eftersom det är den nivån debatten har hamnat på så varför inte?).

Svårigheten att se GP:n som en vingprofil har sannolikt att göra med att man fastnat i den gamla lyftskraftsteorin enligt Bernoulli (olika avstånd på över och underkanten ger olika hastighet > därmed olika tryck > därmed lyftkraft). Men vetenskapligt är den teorin överspelad - flygplan kan faktiskt flyga upp och ner - (man har insett att luftströmmen från ovan- och underkant inte möts igen vid bakkanten) och man börjar mer och mer titta på angreppsvinkeln i förhållande till fartdifferensen mellan vingen och omgivande medium - och att virvelbildningen längs kanten i allmännhet och vid spetsen i synnerhet kanske är den kritiska faktorn. Så visst är en GP en vingprofil - symmetrisk till skillnad från VP som är assymetrisk.

"...Dessutom dras paddeln snett ut från kajaken vilket också är gynnsamt eftersom paddeln rör sig i orört vatten och att du kan hålla armen sträckt genom hela draget. Och till sist genererar vingprofilen i draget en viss lyftkraft vilket ökar kraften ännu mer."
En GP, använd effektivt, dras snett ut från kajaken med relativt rak arm precis som en VP och armen hålls ganska sträckt under hela draget. Lyftkraften (som jag tror är försumbar vid de hastigheter och de korta drag det handlar om) uppstår som en föjd av rätt draggeometri oavsett om det är en VP eller en GP.

"...En GP slirar mer, både i början men även under resten av draget. Dessutom tas kraften ut senare i draget och du drar paddeln längre bak, vilket gör det ineffektivare."
Gp har sämre verkningsgrad direkt efter isättning eftersom denär rak - en VP har sämre verkningsgrad senare under draget. Det är varken en för-eller nackdel utan bara relaterat till tekniken som gäller just nu för VP (och som inte är ett för alltid färdigt koncept utan ett projekt under utveckling - men för ett antal år tiltades sitsarna en aning framåt för en mer aggressiv isättning i takt med en mer extrem skålning, lite senare flyttades den vertikala rotationsaxeln några centimeter framåt i bålen och just nu tycker jag att tendensen är att kraftcentrum sjunker lite i kroppen: mer mage och mindre axlar även för VP).

Björn

Björn T sa:

En seriös tävlingssatsning är ett stort åtagande, där ingen vågar chansa. Därför samlas man lite ängsligt konservativt kring ett tämligen litet antal märken och produkter - just de som vinner tävlingar runt om i världen. Det krävdes mycket jobb för att introducera VP:n en gång i tiden och många paddlare accepterade inte nyheten. Att slopa breddmåttet på K1 var en process som tog ett par decennier och motarbetades i det längsta. Kan någon tänka sig en lovande ung racing- eller maratonstjärna som kaxigt deklarerar: jag skall bli bäst i världen och jag skall bli det med en GP? Men innan det händer kan vi bara gissa.

Klicka för att se resterande...

Det skulle vara intressant att höra om Siven känner igen sig självt i din beskrivning av eliten? Han har ju trots allt tillhört den under flera år i maraton.

Eller du kanske syftade på våra nuvarande stjärnor, OS-guldmedaljören Markus Oscarsson och i år dubbla VM-silvermedaljören Anders Gustavsson, med beskrivning "ängsligt konservativ"?

”1. På sin första USA-visit 1999 deltog Maligiaq Johnsen Padilla i Montreal World Championship, där han i en lånad turkajak (motionskajak?) utan roder tävlade mot en världselit i tävlingskajaker och VP. Trots långsammare kajak och att han behövde kompensera för sidvinden kom Maligiaq in som nr 10. Ett starkt indicium för att GP är minst lika effektiv som VP.
2. Senare samma år paddlade han en tävling i Miami med en lånad surfski och sin GP och tog andraplatsen (efter Oscar Chalupsky om jag minns rätt?) i ett starfält fullt av kompetenta surskipaddlare med VP. Ett ännu starkare indicium.(Dessa båda tillfällen är beskrivna av John Heath, bl a i Sea Kayaker Juni 2000)
3. I ett forskningsprojekt om paddlars hydrodymamik vid ett amerikanskt universitet filmades Mailigiaq (SOF-GP) under en tävlingsstart tillsammans med elitpaddlare i K1-VP. Starten är helt jämn och inte förrän en bit in i loppet drog K1-orna ifrån i kraft av betydligt högre hullspeed. (visar om inte annat att GP är högeffektiv under acceleration). ”

Skulle alltså dessa tre fallen, utan vidare referenser, på något sätt motbevisa alla VP:s framgångar på tävlingar jorden runt de senaste 20 åren..?

”3. Utan alla jämförelser i övrigt och med beaktande att jag aldrig har med tätstriden att göra - kan även nämnas att jag alltid har gott om snabba kajaker/VP bakom mig i resultatlistan i tävlingar som Dalslands Maraton, Orust Runt etc. (visar naturligtvis inte ett dugg, men eftersom det är den nivån debatten har hamnat på så varför inte?).”

Det är väl ingen konst att paddla dåligt med vilken paddel som helst. Det som är relevant var väl vilken som var effektivast.

Sen får jag nog förtydliga tidigare inlägg..

För att utnyttja en laminär vinge krävs, som de flesta moderna flygplan har, en kraftig motor, som gör att vingen fungerar som ett roder som styr luften nedåt. Då behöver man inte lyfteffekten av en traditionell vingprofil utan kan utnyttja den utökade manöverbarheten till att flyga effektivt upp och ner t ex. Eller? Menar du att GP-paddlaren är en så stark att han inte behöver den traditionella vingformen utan kan gå på det laminära flödet..?

VP har en tydlig vingprofil som ger ett bättre grepp i vattnet, särskilt i initialfasen, där det både gör mest nytta för framdrivningen och där du är starkast. Dessutom dras paddeln snett ut från kajaken vilket också är gynnsamt eftersom paddeln rör sig i orört vatten och att du kan hålla armen sträckt genom hela draget. Och till sist genererar vingprofilen i draget en viss lyftkraft vilket ökar kraften ännu mer.

GP har mig veterligen inte någon vingprofil alls - eller vilket flygplan har den profilen på vingarna..? Möjligtvis på jetplan eller flygplanspropellrar – ett jetflygplan i dag behöver ingen lyftkraft i vingprofilen utan kan flyga på enbart motorkraft och vingarna fungerar mer som roder. Men då pratar man om lite andra saker va..?
En GP slirar mer, både i början men även under resten av draget. Dessutom tas kraften ut senare i draget och du drar paddeln längre bak, vilket gör det ineffektivare.


/ Ulf

Björn T sa:

I ett forskningsprojekt om paddlars hydrodymamik vid ett amerikanskt universitet filmades Mailigiaq (SOF-GP) under en tävlingsstart tillsammans med elitpaddlare i K1-VP. Starten är helt jämn och inte förrän en bit in i loppet drog K1-orna ifrån i kraft av betydligt högre hullspeed. (visar om inte annat att GP är högeffektiv under acceleration).

Klicka för att se resterande...

Vingpaddeln är erkännt svårhanterlig i starten jämfört med en vanlig plattpaddel. Kanske är GPen bättre än en plattpaddel?

Man kan konstatera att termer som "effektivast" och liknande verkar användas lite hur som helst i den här diskussionen.

Det vore kanske ide att fundera över vad termerna faktiskt betyder?

Betyder effektivast att det är möjligt att paddla fortare? Eller betyder det att man gör av med mindre energi vid samma hastighet? Är det verkligen effektivare att kunna accelerera snabbt?


Jämförelsen med bilar tycker jag var bra.

Olika bilar är bäst för olika ändamål.

Ska man åka på semester med mycket packning föredrar man nog en bil som har låg bränsleförbrukning, bra lastutrymme, mjuk fjädring och som fungerar bra att hålla en jämn hastighet med.

Ska man delta i en tävling så föredrar man antagligen en bil med överdrivet stark motor, hård fjädring och antagligen en urusel bränsleekonomi.

I det här fallet kan du nog applicera effektivast både på snabbast och mest fart/effekt per insatt kalori. VP:n uttnyttjar kroppens resurser bättre - tar mer där du är starkast, på rätt ställe i vattnet - långt fram, mindre svängningar i sidled, och slirar mindre - du slipper köra med en fot på kopplingen..

/ Ulf

ulfjohansson sa:

[IFör att utnyttja en laminär vinge krävs, som de flesta moderna flygplan har, en kraftig motor, som gör att vingen fungerar som ett roder som styr luften nedåt. Då behöver man inte lyfteffekten av en traditionell vingprofil utan kan utnyttja den utökade manöverbarheten till att flyga effektivt upp och ner t ex. Eller? Menar du att GP-paddlaren är en så stark att han inte behöver den traditionella vingformen utan kan gå på det laminära flödet..?

Klicka för att se resterande...

Det är väll inte kraften utan mediets fart över vingen som genererar lyftet?

För att en flygplansvinge skall generera lyft krävs ju en fart av åtskilliga tiotals km/h. Paddelns fart ut från kajaken (alltså den fart som skall generera lyftet) kan ju inte vara många km/h.
Hur kan då en VP generera "lyft"?

Skillnaden mellan ett flygplan och en paddel är mediet som används, vatten har ca 800 till 1000gånger högre densitet än luft, vilket gör att en lägre fart genererar mer lyft.
För flygplan så fungerar en laminär vingprofil vid 700km/h (P-51D). Vilket borde göra att en GP med en fart av 1 km/h genom vattnet kan fungera som en laminär vingprofil.

Eller, tänker jag helt fel?

/Mattias

Nej Ulf, om du läser min första mening också så bör du inse att jag menar att det inte har framförts bevis eller ens indicier åt någondera hållet i den här debatten - bara mer eller mindre tvärsäkert framförda slutsatser baserade på tyckande, fördomar, okritiskt överförda resonemang mm.

Alla debatterar utifrån sin övertygelse, men för att fastslå en SANNING behövs lite mer än att man tar för givet...

Kurt Gödel hävdade att det någonstans i början på varje logisk slutledningskedja finns ett obekräftat antagande - en koncensus-grundsten utan vilket det inte går att komma vidare. Jag tror det stämmer, men när sedan resten av resonemanget också är tyckande blir det rätt snart svajigt.

När det gäller paddlar är jämförelsen svår, för att inte säga omöjlig att göra. Det går inte att jämföra olika paddlares resultat med olika utrustning, och det går inte att fastställa om en paddlare är precis lika duktig på flera olika tekniker eller paddlar. Det har konstruerats mekaniska "paddlare" för att undersöka grepp och sådant, med resultaten blir beroende av hur maskinen är programmerad och den saknar en levande paddlares förmåga att anpassa paddlingen efter situationen.

"Menar du att GP-paddlaren är en så stark att han inte behöver den traditionella vingformen utan kan gå på det laminära flödet..?" Nej jag menar att du refererar till teorier (Newton resp Bernoulli) som anses överspelade.

Jag har aldrig använt grönlandspaddel men sett varierande framgångar för folk som använt sådan. En sak skulle jag behöva förklaring på: Om jag förstått rätt ska överkant på paddeln gå aningen efter underkant av paddeln i draget. Stämmer det så ger paddeln en kraft som vill trycka ner bladet djupare i vattnet. Med momentet som en utsträckt paddel ger borde det ge en ganska stor tippkraft på kanoten när man tar ut en bra framdrivningskraft. Stämmer det och hur mycket känns det/påverkar kanoten?

Får nog hålla med BT att syftet med paddlingen spelar roll. Vi kan ju jämföra med utförsåkning. Om alla bara tänker fart skulle vi åka rätt ner på carvingskidor, men en del av oss har andra syften. För min del gäller telis utan carving. Inte för att det är lätt, utan just för utmaningen. Att arbeta med tekniken i olika fören. Stiligast ner vinner!

När det gäller paddlingen har jag en Isfjord med GP. Nej den är inte den snabbaste racingkajaken och antagligen inte optimal för varken DKM eller PBB. Det är heller inte syftet. Istället vill jag kunna paddla en hel dag med packad kajak, kunna snirkla mig in mellan skär och i sund och kunna jobba med min teknik i vågor och surf. Jag räknar sällan distansminuter eller sekunder. Med GP kommer jag fram utan att vara sliten i axlar och rygg.

Ett högst ovetenskapligt test förförra helgen. Sprintade sista 2 km med packade kajaker. Kompisen med plattpaddel och jag med GP. I början hade han bättre acceleration, men sedan stod sig GPn alldeles utmärkt. Vinterns projekt är att göra en i kolfiber.

Alla är vi lyckliga på vårt sätt.

Anders

Förslag

Tag två paddlare, två paddlar ena VP andra GP och två likadana kajaker. Låt paddlarna få paddla en kort sträcka t ex 100 meter på tid med respektive paddel. Upprepa med en längre sträcka typ 1 km.

De som paddlar bör vara vana med både vingpaddeln respektive grönlandspaddlen från t ex minst 5 timmar med varje och med bra teknikinstruktioner. Bäst kanske om de kommer från i stort sett erfarenhet från europapaddel enbart bägge två.

Om det är paddeltypen eller individen som är snabbast torde kunna framgå.

Sedan kan man undra om grönlandspaddeln är tillräckligt optimerad för att kunna tävla på lika villkor med en modern vingpaddel.

Thure