Vilken vingpaddel?

Utifrån paddelbilden så kan det nog stämma - jag har den vriden på andra sättet, och använder vänster hand för vridning medan högerhanden ligger löst. Det är antagligen därför som vänsterdoppet fungerar bättre eftersom högerhanden då gärna tappar position!

Är normalt antingen vänster- och högerhänt, beroende på aktivitet. Tydligen är jag vänsterhänt när det gäller paddling! Det är ju inte klokt vad man lär sig på detta forumet!

frekvens

Paddelfrekvens ska egentligen inte skilja märkbart mellan en liten och en stor vingpaddel (förutsatt att man tar lika långa drag och har samma mikropaus mellan varje drag).

Grejen med vingpaddel är att den är konstruerad för att få så bra grepp som möjligt, istället för att flytta lite vatten bakåt och lite kanot framåt (som i fallet med plattpaddel), sitter paddeln i stort sett still i vattnet (bortsett från vinkeln/utåtrörelsen) och kanot åker framåt. Mindre energislöseri. Om man paddlar förbi en boj eller nåt annat statiskt går det ganska enkelt att se att paddeln faktiskt rör sig väldigt lite bakåt.

Paddelfrekvensen ska alltså idealt bara ha med farten att göra. Paddlar man fort måste man ha en högre frekvens för att vattenytan åker fort bakåt i förhållande till kanoten. Nu har jag inte gjort någon vetenskaplig undersökning på om paddelfrekvensen faktiskt är högre ändå med en mindre paddel när man kör på i marschfart, jag har bara konstaterat när jag paddlat bredvid någon med större paddel att det inte då går att se någon skillnad. Om jag skulle gissa så är det ändå en liten skillnad, kanske om en vanlig paddel åker 10 cm bakåt åker en liten 12 cm, större skillnad än så tror jag inte det är.

Vid snabba accelerationer kommer dock inte paddeln ha tillräckligt bra grepp för att inte åka bakåt i vattnet. Mera med en liten paddel än med en stor, och här är det antagligen rätt stor skillnad mellan paddlarna. Och då blir den mindre paddeln mindre effektiv, men skonsammare för kroppen. Teoretiskt borde man kunna anpassa sin teknik till paddelbladets storlek så att det inte spelar så stor roll - hur kraftigt "ryck" det blir när man sätter i paddeln beror ju på hur hårt man drar till, inte enbart på paddeln i sig. En större paddel sitter bara hårdare kvar i vattnet.

Går det sjö så att paddlingen blir ryckig kan nog en liten paddel hjälpa till att man inte belastar kroppen i onödan när man tar i för mycket, men det går också att undvika med att ha en följsam teknik och helt enkelt inte ta i för mycket när man kommer ur en surf och hamnar i "uppförsbacke".

Gissningsvis beror det ganska mycket på paddlarens teknik och definitivt sätt att paddla på hur han/hon påverkas av stor/liten paddel. En som gör mycket fartändringar, gärna aggressiva sådana kommer uppleva en större skillnad än en som ligger och söndagspaddlar i 5 - 6 km/h.

Jag tycker nog att det är ganska självklart att det är just skillnaden i slip, eller slirning, som är den skillnad som uppstår med mindre paddel - och som rimligen är den eftersträvansvärda om man nu vill ha en mindre paddel. Naturligtvis är det också en välkommen bonus att paddeln i sig är lättare.

Jag skulle vilja påstå att skillnade i t ex joule per paddeltag är lika stor som skillnaden i slip, och dessutom lika stor som skillnaden i belastning på armarna i form av maxkraft även om detta då blir en annan dimension.

Skillnaden må var liten - men det är just denna skillnad som har betydelse. Om frekvens, hastighet och kraft vore lika oavsett bladstorlek skulle ju bladstorleken sakna betydelse.

Inte fören

det är ju just det att den mindre paddeln inte skiljer särskilt mycket när man vara maler på som är poängen men när man accelererar fö hårt eller kör fortare än kajaken vill släpper den lite vilker signalerar att man försöker lägga för mycket kraft paddeln i sig blir lite mindre effektiv men efterssom den förlorade effektiviteten sparar kroppens snabba och tämligen dåligt uthålliga muskelfibrer och gör att de långsammare och betydligt uthålligare kan ta större del av smällen och på så sätt kan du paddla längre på samma hastighet och med lägre puls. Alla som kör bil varje dag vet att acceleration ger små tidsvinster men kostar mycket soppa. Det behövs alls inga stora accelerationer eller särskilt hög fart för att det skall slita och att man blir muskulärt trött fort.

kryssar man fram i 5 km / timme i sin havskajak kan man med gott samvete ha stor paddel för det gör ingen skillnad alls.

Men då är det ju skillnaden i slip som har betydelse...
Den skillnaden blir tydligare i accellerationer, men också i högre hastighet än i lägre, eftersom det i båda fallen behövs mer effekt.

Liknelsen med bränsleekonomi är väl OK. Då ska man dock också komma ihåg att genomsnittet påverkas olika mycket av hur länge man har en viss effektutveckling också.

Mezzner sa:

Men då är det ju skillnaden i slip som har betydelse...

Klicka för att se resterande...

Jag tror man skulle kunna göra lite mätningar och skriva en vetenskaplig artikel i ämnet. Jag tror inte paddlarna riktigt känner till alla svar, man vet erfarenhetsmässigt att det blir mindre påfrestande med en mindre paddel, men har inte 100% koll på varför.

Om en paddel slirar mer behöver man ju investera mer energi för att hålla samma fart. För då måste man inte bara flytta kanot framåt, utan även vatten bakåt. Det vill man ju inte ska hända.

Möjligen kan det vara som du säger att den slirar mer, men så pass lite att det inte har någon större betydelse för farten, men tillräckligt mycket så att det blir märkbart skonsammare. Är det så skulle dock skulle man dock på tävling i maraton-distans hellre hitta en annan lösning, för där räknas varje förlorad procent. Man skulle ju kunna tycka att flexande skaft skulle vara bättre då - där får man ju i alla fall tillbaka en stor del av energin, om än i en suboptimal fas i paddeldraget.

Tills jag vet bättre känner jag mig rätt trygg att hålla fast vid att frekvensen med en mindre paddel ska vid stabil fart inte skilja - förutsatt att längden på paddeln, paddeldragets längd och pauserna med paddeln ur vattnet är samma.

En kompletterande teori jag har angående accelerationen är att man som paddlare utvecklar en undermedveten känsla för greppet så att man automatiskt lättar på trycket om paddeln börjar slira. Har man en stor paddel får man inte den feedbacken och trycker på mer. På så sätt accelererar man upp farten långsammare/skonsammare med en mindre paddel, men utan energislöseri.

sliret uppkommer när man accar för hårt eller kajaken inte vill gå så fort eller när an gör tekniska fel. det är en signal att något är fel och korrigerar man i enlighet så paddlar man energieffektivare. en stor paddell är mindre känslig och ger därför inte signalerna lika tydligt eller inte alls vilket leder till
energislöseri

torger sa:

Om en paddel slirar mer behöver man ju investera mer energi för att hålla samma fart. För då måste man inte bara flytta kanot framåt, utan även vatten bakåt. Det vill man ju inte ska hända.

Klicka för att se resterande...

Nja, nu tror jag inte att ökat slip nödvändigtvis betyder lägre verkningsgrad på den effekt man tillför.
Visst skulle ju ökad turbulens kunna medföra värmeförluster osv, men troligen måste inte detta vara proportionellt mot slipet - utan kan jämföras med en lägre växel.

När det gäller påståendet längre upp om att en mindre paddel "straffar" "onödiga" accellerationer så är det väl ändå så att kanotisten inte omedvetet råkar börja accelerera. Tempoväxlingar är av ondo för bästa totaltid kan jag tänka mig - men ändå är de viktiga under tävling - och när kanotisten vill accelerera tar han i hårdare och då är det ingen nackdel om farten också ökar. Självklart har det kostat effekt. Samma tempoväxling kostar samma effekt med en mindre paddel. Möjligen mer effekt om nu verkningsgraden minskar med ökat effektuttag.

Jag skulle nog vilja säga att slipet minskar effektuttaget precis lika mycket som det minskar belastningen på kroppen. Nu är det två helt olika storheter, och problemet är väl också att belastningen (i termer av skaderisk eller mjölksyraproduktion) på kroppen ökar inte linjärt med effektuttaget. Dock är det förstås så att karakteristiken på den kurvan är individuell. Möjligen är förresten karakteristiken gansak lika, men den ligger definitivt individuellt förlagd i förhållande till effektaxeln.

torger sa:

Jag tror man skulle kunna göra lite mätningar och skriva en vetenskaplig artikel i ämnet. Jag tror inte paddlarna riktigt känner till alla svar, man vet erfarenhetsmässigt att det blir mindre påfrestande med en mindre paddel, men har inte 100% koll på varför.

Om en paddel slirar mer behöver man ju investera mer energi för att hålla samma fart. För då måste man inte bara flytta kanot framåt, utan även vatten bakåt. Det vill man ju inte ska hända.

Klicka för att se resterande...

Egentligen finns den här forskningen redan i form av empiriska test och datorsimuleringar för propellrar. Har jobbat och hållit på med båtar i många år och konstaterar att även hjulångaren tog sig fram även om John Ericsons propeller blev en revolution när den kom. Nu har plattpaddeln en stor fördel jämfört med hjulet - den har inte mångdubbla massan mot vingpaddeln som hjulet har jämfört med propellern

Läste någonstans att när vingpadddeln kom sas det att den förbättrade tiderna på sprint med 2%. Då var det ju det vi skulle kalla jättestora vingar. Skulle vara kul att veta hur dagens vingar och plattpaddlar hamnade i en jämförelse (fäste). Det kanske skulle bli dött lopp mellan minivinge och en modern plattpaddel?

Valet av paddel styrs också av hur fort man vill paddla. Någon skrev att han marschade 6 km/h och jag har en känsla av att vingen kräver ett visst tryck innan den blir effektiv (stämmer det?). I så fall kanske vingen är fel innan man kommer upp i ett visst motstånd från kanoten som ska övervinnas? Eller fel kanske är fel att säga men min känsla är att en plattpaddel är skönare att softpaddla med. Behoven är olika beroende på kanot, min egen kropp och ambitionsnivån.

Erik Barkefors sa:

Det kanske skulle bli dött lopp mellan minivinge och en modern plattpaddel?

Klicka för att se resterande...

Min föreställning är alltjämt att vingen påverkar mer genom dess annorlunda teknik och rörelser än genom dess förmåga till grepp i vattnet.

En lite orättvis jämförelse är ju att jämföra löpning och gång; det är ju inte för att greppet i skosulorna är bättre som det går att springa snabbare än det går att gå. Det beror på att man utnyttjar kroppen annorlunda.

Kan hålla med om att behovet styr en hel del. Att paddla i 5 km/h kräver väl ingen särskild paddel eller teknik alls, att paddla runt 10 km/h (kanske trådstartarens ambition?) är helt annorlunda, och för mig känns det ju en smula abstrakt att ligga i 12-13 km/h i miltal... Mellan de två senare ambitionerna skiljer det rimligen en hel del för val av paddel mm.

Konstaterar vidare att maratoneliten alltjämt paddlar med ganska olika paddlar.

min högst amatörmässiga hypotes är att om man jämför två helt identiska vingar där bara storleken på ytan skiljer sig och att man paddlar dessa med identisk teknik, isättning och längd på dragen så sprider man ut kraftinsatsen bättre och under längre del av draget med en mindre paddel än med en större paddel som greppar snabbare och accelererar kanoten tidigare i draget. Att man sedan bättre orkar att hålla en viss hastighet med samma frekvens beror på att i draget accelererar man in i kanotens mer "logaritmiskt" ökande motstånd och det är svårare att hålla sig rätt i det avseendet med större paddel med mer mjölksyrabelastning i musklerna som följd av detta. Det är därför stor paddel kan vara ett effektslöseri eftersom mindre paddel kan hålla samma fart med nästan samma frekvens.

Sedan skulle jag vilja jämföra med landsvägscyklisterna och vilken frekvens de kör på med vilken frekvens normalcyklisten har på pedalerna. Att ta sig uppför en backe (inte bergsklättring) innebär att man behöver lika mycket energi, normalcyklisten gör det på färre pedalrotationer men har dragit på sig mer mjölsyra och har svårare att hålla farten efteråt medan "proffset" håller en betydligt högre frekvens för att dela upp den energin som krävs för att komma upp. Anledningen att det funkar bättre gissar jag är att i färre rotationer orkar inte det minsta musklerna hjälpa till ordentligt och därför jobbar de större musklerna mer och därmed får man mer mjölksyra och man stumnar.

Om man översätter den idén till paddling så skulle en mindre paddel kanske medföra att man orkar använda mindre muskler i arbetet, man kan köra med något högre frekvens och därför inte överbelasta större muskler vilket leder till mjölksyra, "sooner or later".

Mindre paddel : Du orkar aktivera fler muskler i paddelrörelsen (speciellt i bålen) vilket leder till bättre uthållighet och minskad påfrestning på den enskilda muskeln samt man minskar risken att vid normal frekvens använda energi (i varje paddeldrag) för att driva kanoten in i fasen med väldigt högt motstånd som inte leder till mycket hastighet/energi. Om man sedan skall spurta så sprider man ju ut energiuttaget med hjälp av högre frekvens vilket är en fördel när man blir svagare och svagare pga. mjölksyra.

Nu tror inte jag heller att det är så här enkelt för inom vingpaddeltekniken finns det varianter som säkert gynnar den ena eller den andra paddeln. Har man lång längd i den "positiva delen" av draget och mindre längd i den "negativa delen" av draget så är nog större paddel bättre eller så märker man inte att det blir bättre med mindre paddel iaf. Positiva delen av draget är när skeden pekar neråt. Negativa delen är när man passerat vertikalläget och skeden börjar pressa vatten uppåt i slutet på rotationen och paddelrörelsen. Har man utvecklad rotation tror jag att mindre paddel kan vara bättre. Stor eller liten paddel är ju också rätt relativt och beroende på person.

Slutligen tror jag att val av paddel är rätt personligt, vad som passar för en passar inte för en annan. Maratoneliten har nog testat det mesta för att komma fram till vad som är bäst för deras förmåga och mål med paddlingen.

Apropå din inledande jämförelse mellan paddlar med endast olika area, så kan den ju stämma - men den blir ju lite fel eftersom den inte gäller oavsett storlekarna i absoluta mått!

Dvs det finns väl givet allt annat lika en optimal storlek för en viss kanotist. Om en "liten" paddel är bättre än en "stor" så är det inte givet att en ännu mindre är ännu bättre!

Det där med för låg kadens bland hurtbullar stämmer nog lite generellt.
Själv har jag bara noterat att jag kan väl på att bli "slut i armarna" eller att dra på mig syreskuld, som en följd av olika frekvent paddelteknik. Jag föredrar att ligga och balansera på gränsen till syreskuld, vilket i viss mån också passar ihop med lite mindre paddel än en "för stor" då jag blir slut i armarna.
Fast med ökad träning och bättre teknik så händer det mer än om jag byter paddel...