Ska en instruktör/ledare kunna rolla?

Peifen sa:

Sen förstår jag i övrigt inte heller Ankas problem. Alla som deltar på en kurs eller organiserad tur kommer dit av egen vilja. Vill Anka inte delta så tror jag havet är tillräckligt stort för att Anka skall hitta en plats där det inte samlas de flugor han älskar att hata.

Klicka för att se resterande...

Jag tror inte ens du förstår vad han säger. Jag tror inte någon (herr Anka inberäknat) har något emot kajakkurser eller kompetenta turledare. Men jag förstår hans reaktioner (jag får själv vissa olustkänslor) över allt bakom kulisserna. Typ certifiering, licensiering, ackreditering, regelverk om vattentäta skott, förarbevis för kajak, paddelpass, kontroller osv. Dessutom finns flera instanser som som ser behov av bättre kvalite på utbildarna men dessa är inte överens. Inte bra.

Ett generellt krav på rollkunskaper är fel. Frågan är väl vilka det gäller och formuleringen "krav" känns onyanserad..
Det är väl ingen som förnekar att rollen är kalasbra. Men den tar lite tid att lära sig, för en del ganska lång tid. Börjar man sen prata om "bulletproof" så ligger det utom räckhåll för ganska många.

thomas

Jag menar att ledaren ska kunna rolla om turen han/hon leder kräver det. Då pratar vi om långa överfarter, "alla" väder, kallt vatten, långt till land, osv.

För de allra flesta turer är det inte relevant. Man är minst två ledare, befinner sig i en grupp, man har viss koll på nivån hos deltagarna, man har tagit hänsyn till den + vädret, vattentemperaturen, området, osv. Olika former av kamraträddning fungerar utmärkt i dessa sammanhang.

Det FF menar med att kajaken skall vara en "havskajak" är just att man inte vill ha med äldre kajaker utan flytkroppar, eller motionskajaker. Om någon vill paddla en Klepper på en tur är han/hon säkert välkommen, likaså i en kajak utan skott men med lämpliga packsäckar. Alla ledare jag känner pratar med deltagarna innan turen och då kan ju sådana detaljer enkelt redas ut.

Jag tror också att det finns situationer som både är troligare och farligare än att slå runt. T.ex. att någon i gruppen halkar och slår huvudet i en sten, att någon skär sig allvarligt på en kniv eller konservburk, osv. Att ledaren kan hantera sådana situationer känns för mig viktigare än att hon eller han kan rolla.

Ska också säga att jag leder turer i FF och att jag klarar att rolla min lastade turkajak 4 gånger av 5. Typ.

Tack Kalle P!

Broder Anka

K-Anka sa:

Nej Broder Leif jag har inget bekymmer med att någon livnär sig på denna underbara sysselsättning. Du kanske missade några rader, som jag skrev tidigare ang vad jag har problem med och inte.

Klicka för att se resterande...

Missade tydligen poängen lite där...text är lätt att missförstå och det uppstod nog ett moment 22 där. Allt väl!

Rune E sa:

Jag ser det som önskvärt att instruktören kan rolla. Om inte annat för att kunna förmedla en objektiv bild av rollen. Trist om kurs/utflyktsdeltagare ska få intrycket att roll är något exotiskt som inte ens instruktörer klarar av.

Klicka för att se resterande...

Jag tror det omvända också kan vara ett problem. Jag har träffat flera som inte har vågat prova kajakpaddling för att de inte kan rolla! De har trott att alla som paddlar kan detta och att man måste lära sig detta före man lär sig paddla.

Däremot är det inte fel om en instruktör kan rolla. Men i så fall för att vid en kapsejning snabbt kunna komma upp och fortsätta sitt arbete.

Alla verkar ha en ganska liknande åsikt om en instruktör/ledares önskvärda kompetenser, förutom två saker: 1 – roll, och 2 - om de är organiserade/certifierade. Då tar det plötsligt hus i h-vete och börjar skrikas högt om mammon, narcissism och fascism. Vad är det för trams egentligen..

Jag förstår inte problemet. Att olika grupper frivilligt och genom ideellt arbete tar på sig att försöka höja kvalitén och säkerheten för instruktörer/turledare som sysslar med havspaddling – vad är fel med det? Det är 100 % frivilligt att anlita en NIL, Paddelpass eller Friluftsfrämjande-instruktör/ledare. Tycker man att deras krav/nivåer inte passar eller har man inget intresse av det så är det väl ok med det? Det är ju fritt att paddla ändå, väl? Vitsen är tydligheten - att d u som anlitar eller kommer i kontakt med en instruktör/ledare ska ha en chans att bedöma deras kompetens. Utan att bara lita på deras ord eller be dem visa upp allt. Konstigare än så är det inte.

Eller rör det sig om nån förtvivlad rädsla för att styra upp den sista fria utposten i vår värld? Då är ni nog fel ute tyvärr. Risken att myndigheterna börjar lägga krav och regler är betydligt större än att några små frivilligorganisationer skulle få sina ev. viljor igenom. Och i så fall, varför inte förekomma och få det som vi själva vill - i stället för att vänta på att lagförslagen kommer ovanifrån? För det gör de, förr eller senare. Då är det är dessutom bättre att organisera sig (via kanotförbund, intresseföreningar mm) än att bara skriva på ett forum. För att ta ett exempel. Inom MC-världen har Sveriges MotorCyklister, SMC, sedan 1963 organiserat svenska knuttar. De har, förutom jobbat för ökad kunskap och säkerhet, agerat som en enad front mot myndigheterna. De har fört vår talan och kunnat stoppa massor av tokiga lagförslag i tid. Visst, vi har fått hjälmtvång men också väldigt mycket bra grejer, och det är helt frivilligt att vara med i SMC. Jag tror ingen muttrar nåt om mammon, narcissism osv, där.

Men det är tråkigt att höra att det fortfarande florerar massa snack om vad som är riktiga kajaker, roder mot skädda osv. Det känns, ursäkta uttrycket, lite B och jag trodde vi vuxit ifrån sånt. Jag anser dock man måste kunna skilja på person och organisation/företag. Även om jag t ex tycker Kåre uttrycker sig lite plumt ibland så har det inget med kvalitén på hans kajaker att göra. Och det gäller naturligtvis vice versa också..

Däremot (om ni ursäktar att jag tjatar lite mer om NIL..) så tror jag många har lite fel uppfattning om vad vi tycker är riktiga grejer. Vi är betydligt mer fokuserade på funktionen än prylen och kräver ingen särskild kajak. Jag själv gick upp i en hembygd kajak, utan luckor och bara skott där bak (som gamla Anita/Lisa). Pyssligt men det funkade. Andi, som examinerar i en SOF-baidarka, med sittbrunnssäck och grönlandspaddel är ett annat ex. Men vi kräver att kandidaten ska kunna rolla, i fullastad kajak i sjögång. Det testas, tillsammans med en hel massa andra blöta övningar, som kamraträddning, tömning av kajaker, alla i vattnet, bogsering mm. Det är viktigt att vi ser hur folk agerar i en nödsituation. Gärna lite utanför deras komfortzon – när det inte blir som planerat och de måste börja improvisera. Då får man en bättre uppfattning om hur det kan bli i skarpt läge. Så gör vi, andra gör annat. Jag tror dock inte vi har haft någon VKV-kajak uppe ännu, men det är kanske dags snart..?


Till sist.. Jag tycker i n t e NIL har någon ensamrätt på vad som är säkert eller vad som är bra i alla lägen. V i har provat ut det vi håller på med och v e t att det funkar, men det finns fler metoder och varianter. Återigen, det viktiga är att man är tydlig i sin kommunikation utåt, så kan mottagaren själv välja..

/ Ulf

Risken att jag ska hindras att ta min kajak och paddla till valfri plats i skärgården eller för den delen från Stockholm till Åland, utan att ha körkort för detta ska nog inte överdrivas. Jag har mycket svårt att tänka mig att det i framtiden kommer att krävas nån form av licens, cert eller annat.

(Om jag vill försäkra mig upp över öronen för att göra nåt som har med kajaken att göra, kan det säkert bli diverse krav om någon ger försäkringsbolagen idén, men det har ju bara att göra med att försäkringsbolag är bovar och banditer...)

Motviljan mot att i en tråd fastslå att roll ska vara nånting nödvändigt hör förstås ihop med att detta implicerar att det skulle vara säkrare, eller t o m nödvändigt ur nån slags säkerhetsaspekt att kunna rolla. Apropå "riktiga" kajaker så är ju då risken att en stor del av kajakerna därmed diskvalificeras eftersom det är olämpliga att rolla med. Jag har sett roll med surfskida, K2, VKV och därmed det mesta, men det förutsätter ofta en sittställning, remmar eller annat som inte jag tycker hör ihop med en ergonomiskt och energieffektiv sittställning. Går man runt med EXEMPELVIS en 101:a, så trillar man ju ur den så snabbt att man troligen inte blir blöt i håret.

Sen är det väl så att det är rätt många som klarar en roll, men motsätter sig att detta skulle vara nåt slags minimikrav för säker paddling, vare sig det gäller instruktör eller "passagerare".
Jag tycker förstås dessutom att det på nåt sätt skulle vara betydligt viktigare att alla i gruppen kan rolla, än att instruktören kan rolla för att hjälpa alla som inte klarar paddlingen på egen hand.

Att instruktören genom bl a sin roll har massor av marginal, och kan undsätta andra, utan marginal, är väl bra, men man ska nog akta sig för att överskatta instruktörens möjligheter att rädda folk som redan plurrat, eller hamnat i ett läge där de behöver undsättas.

Om de behöver underhållas eller instrueras av en rollande instruktör är det som sagt en helt annan sak, men det är knappast det som gjort att vissa motsätter sig tanken på att roll skulle vara nåt nödvändigt.

Att det ingår i en viss examen, NIL, är helt okontroversiellt, men om någon säger att det ena eller andra skulle vara ett obligatorium för att man ska få leda grupp, så ligger det ju helt uppenbart i farans riktning att NIL inte bara skulle vara en frivillig och tänkbar instruktörsexamen, utan snarare ett krav för att man ska få ta betalt för att leda andra kanotister.

Detta kan jag säga, samtidigt som jag garanterar att jag själv aldrig kommer att ta betalt för att paddla med andra kanotister. Så jag talar inte med utgångspunkt från ett särintresse.

Som ledare till en grupp av betalande deltagare tycker jag att man ska kunna mera än vad som är nödvändigt. Ofta får man frågor om saker som inte alls är relevanta för själva turen. T e x kan man inga som helst av de vanligaste sjöfåglarna så kan man snabbt bli utdömd som en kass instruktör vid ev. förfrågningar, även om man är en hejare på paddling... Man förväntas kunna lite om allt möjligt. Att kunna rolla tycker inte jag är något som behövs för säkerheten för en tur, men det vet kanske inte deltagaren. Den som betalar för en intruktör/ledare ska känna att denna är jätteduktig, det är viktigt för att kunden ska känna att denna har fått vad denna har betalat för.

Går hela turen precis som plannerat och inget ovanligt inträffar, då får ju inte kunden se vad ledaren går för. Faktum är väll att om det nu händer något så har ju ledaren egentligen gjort någon form av felbedömning. Känner man inte till några sjöfåglar, kan inte ge lite intressant men onödig info om platserna man befinner sig i, kan inte rolla, och hela turen går fin fint enligt planerna kan ju kunden få intrycket av att ledaren inte vet någonting alls...

Till en ordnad kostnadsfri paddeltur tycker jag inte att deltagarna ska ha samma krav. Det räcker att ledaren är kompetent för övrigt. Har man hamnat i en situation där man behöver rolla skarpt har man gjort något fel någontans, då kanske man inte är en så bra ledare...

Jag tycker själv att det är stor skillnad på betalande kunder och frivilliga ledare på ordnade men kostnadsfria turer. Det är viktigt att en betalande kund får känna att denna fått vad denna betalat för, även om kunden inte vet vad det är denna egentligen har betalat för.

Mezzner: Nej jag tror inte heller det är någon överhängande fara.

Dock bör man betänka att EPP skapades just som ett sätt att förekomma myndighetsingripande. Jag är inte insatt i alla detaljer men som jag förstått så ska det fungera som ett slags ”grönt kort”, som du måste ha för att hyra kajak t ex på kontinenten. Det vänder sig alltså direkt till paddlaren och inte bara instruktör/ledare. Nu har vi ju en annan friluftskultur & tradition här uppe i Norden och det känns inte alls lika aktuellt för oss. Men Svenska Kanotförbundet vill ändå införa det., och Danmark är också på god väg. I Finland ställer redan deras PSL, som Leif visade innan, betydligt strängare krav på dem som erbjuder produkter och tjänster.

Dessutom kan det vara bra att det finns organisationer som för vår talan i andra ärenden också. När det Marina reservatet runt Koster bildades för några år sen så innebar det först ganska hårda inskränkningar även för kanotister. Där har jag för mig att det var GKF och Näsets kanotklubb som agerade. Jag tror tyvärr att det är betydligt större risk för inskränkningar i Allemansrätten i framtiden.

Mike C: Jag anser också det är stor skillnad på betalda och frivilliga ledare, dock tycker inte PSL alltid det. Vi kan i framtiden få ännu svårare att rekrytera ledare inom friluftslivet..

/ Ulf

Ulf, nu tycker jag att du blandar ihop, allt möjligt - och att detta i slutänden skulle ha med nödvändigheten att kunna rolla att göra.

En bra jämförelse tycker jag är klättring. Jag kan utöva detta som förbundsansluten klubbmedlem helt utan gröna kort eller annat. Förbundet har såvitt känt inga som helst planer på att reglera medlemmarnas egna klättring utomhus.

Däremot finns det olika former av auktorisation för instruktörer, och det finns då ett spektra av instruktörsnivåer, och jag lovar att alla dessa inte kan "rolla", oavsett vad man skulle överföra detta till för kompetens. Däremot finns det mycket specifka krav på vad man ska kunna om man är en viss typ av instruktör. Att bli klippklättringsinstruktör tar ganska många år, och kräver både utbildningar, dokumenterad praktik och examinationer. Att bli inomhusinstruktör är däremot betydligt lättvindligare.

Dessutom finns de möjlighet att bli bergsguide i enlighet med en europeisk norm, vilket i praktiken inte innebär några problem för hur detta ska tolkas, eftersom detta också är en i Sverige "godkänd" utbildning. Självklart förekommer en lagom diskussion om vilken typ av examen är allra bäst, och det är väl OK så länge man förstår att det är en diskussion som både är lite subjektiv och att man får försöka vara lite nyanserad.

Förbundet i övrig arbetar med accessfrågor som en av de viktigaste punkterna och självklart är det en stryka som jag även ser att Kanotförbundet bör ägna sig åt. Dock innebär det inte att alla medlemmar måste kunna rolla, att alla måste gilla att rolla, att det är förbjudet att rolla eller att icke rollbara kajaker inte får användas av medlemmar...

När jag sedan skrev att vissa icke rollbara kajaker erbjuder en mer ergonomiskt sittställning, så menar jag naturligtvis att det är en fördel vid paddling där roll och en del andra manöver inte är sannolika eller särskilt relevanta. Håller man på med rockhopping eller liknande paddling där "transportbehovet" är litet, så kan man förstås välja andra egenskaper i sin kanot. En av mina kanoter anser jag vara mycket sjövärdig, men den skulle vara mindre bra för vissa övningar eftersom jag troligen trillar ur den vid roll, och eftersom den är direkt "skrymmande" att svänga med i låg fart. Den går utmärkt att surfa med samt att paddla i relativt hård sjö, och är också utmärkt om man vill paddla några mil på jämförelsevis kort tid. Jag tycker nog att en instruktör eller turledare skulle kunna använda den - vid rätt typ av kurs eller tur.

Liksom Mike tycker jag att det skulle kunna förhöja upplevelse på en betald tur om ledaren kan göra tricks, paddla snabbt, kan sjöfåglar, kan historia eller historier om skärgården eller allt annat som passar att prata om. Men inget av detta behöver betraktas som nödvändigt, bara kvalitetshöjande.

Fel av mig, jag borde citerat direkt.. Det senaste inlägget hade inget med rollande instruktör/ledare att göra, det vara bara avsett som en replik till ditt föregående stycke om:
” Risken att jag ska hindras att ta min kajak och paddla till valfri plats i skärgården eller för den delen från Stockholm till Åland, utan att ha körkort för detta ska nog inte överdrivas. Jag har mycket svårt att tänka mig att det i framtiden kommer att krävas nån form av licens, cert eller annat.”
Jag menade att i o m EPP finns det ju de facto en vilja att reglera den enskildes möjlighet att paddla.

Om man fortsätter off topic så skulle jag gärna se ett kanotförbund som agerade mer i långfärds och havspaddlarnas intresse. I access likväl som säkerhetsfrågor. Tyvärr har nuvarande förbund fokus på tävlingspaddling i olika former, och jag är tveksam om vi kommer se någon skillnad där. Det är möjligt att något helt nytt ska till. För att återknyta till MC-världen, där finns två olika förbund SVEMO – som har hand om i stort sätt all tävlingsverksamhet, och SMC – som bara sysslar med vanligt mc-åkande, trafik på allmän väg alltså.

Paddlar också mycket i kajaker som inte går att rolla, både som motion och tävling. Det är roligt det med..

/ Ulf

OK, nu vet ju jag inte ens vad EPP är.

Jämförelsen mellan SKF och SKF för klättrare resp kanotister är lite intressant.
Det går utmärkt att verka i klätterförbundet utan att ha grönt/rött kort (för inomhusklättring) eller på annat sätt vara inordnad under nån examen eller utbildning, eller vara intresserad av inomhus- eller tävlingsklättring. Man kan istället helt ägna sig åt accessfrågor eller säkerhetsfrågor och sedan klättra på precis det sätt man tycker är bäst.

Det är nog troligen så att lika tävlingsinriktat som Kanotförbundet är, lika inriktat på friluftsklättring är Klätterförbundet. Självklart finns det en livlig diskussion om detta...