Hur viktig är vikten?

thureb sa:

bara ett skäl att acceptera vikter på en långfärdskajak över 25 kg och det är pris. Priset beroende på mer rationell tillverkning dvs färre arbetstimmar. Men övervikt beror nog också på slarv vid tillverkningen att man t ex lägger på mera plast av okunskap.

Visst kan mera vikt ge en starkare och mer slittålig konstruktion men då skall vikten koncentreras t ex utmed mittlinjen under kajaken under sitsen och på akterdäck precis bakom sittbrunnen och kanske på ett par ställen till. Dessa förstärkningar kanske kan väga uppåt 2 kg eller så?

Thure

Klicka för att se resterande...

Instämmer..

När det gäller de 5 (av 6) första kajakerna i Orust runt så misstänker jag att det antagligen är lite träning bakom också. Jag känner ju mest den 6:e och han är stark som f-n..

Men ska vi snacka specifikt om Revalen, som det väl gäller här, är det en bra kajak i grunden. Hade den dessutom vägt lite mindre hade det t o m varit en mycket bra kajak. Commandern kan väl möjligtvis få väga in på dryga +20 kg men att Extremen är lika tung (tyngre..?) är, enligt mig, en stor miss. Den är ju i första hand gjord för motion/tävling och då fattar jag inte hur de lyckats få den så tung faktiskt. Bevisligen kan andra tillverkare få ner vikten till nästan hälften, med samma styvhet och fullt tillräcklig slitstyrka.

Mina åsikter..

/ Ulf

ulfjohansson sa:

Instämmer..

När det gäller de 5 (av 6) första kajakerna i Orust runt så misstänker jag att det antagligen är lite träning bakom också. Jag känner ju mest den 6:e och han är stark som f-n..

Men ska vi snacka specifikt om Revalen, som det väl gäller här, är det en bra kajak i grunden. Hade den dessutom vägt lite mindre hade det t o m varit en mycket bra kajak. Commandern kan väl möjligtvis få väga in på dryga +20 kg men att Extremen är lika tung (tyngre..?) är, enligt mig, en stor miss. Den är ju i första hand gjord för motion/tävling och då fattar jag inte hur de lyckats få den så tung faktiskt. Bevisligen kan andra tillverkare få ner vikten till nästan hälften, med samma styvhet och fullt tillräcklig slitstyrka.

Mina åsikter..

/ Ulf

Klicka för att se resterande...

Håller med föregående talare ;-)

Erik, Commanderpaddlare

Frøslee sa:

När jag valde att håna Struer var det inte för det fina hantverket eller för att de en gång i tiden var förstavalet i tävlingspaddling utan för att dom valde att inte utveckla sig, och då stannade kvar som ett kuriosum - det händer ju när man väljer att stå stilla... Vackra träbåtar javisst, men då pratar vi om någonting annat. Vi pratar just nu om vikt / stryktålighet och då finns bättre alternativ.



/Jacob

Klicka för att se resterande...

Inget skit på fanerkajaker!

Största problemet med dessa är tillverkningsmetoderna som är svårt att motivera ekonomiskt. Otroligt mycket arbete och hos oss använde vi oss av autoklav som skulle värmas samt allt lackande och slipande samt att även epoxihanteringens lagstiftning ställde till det hela. Vissa regnskogsträd har ju också tveksam etisk härkomst.

Något vackrare och starkare/styvare i förhållande till vikten går inte att uppbringa i mina ögon och då man producerar något sådant så leder man utvecklingen. Allt annat är ett steg tillbaka på sätt och vis.

Man behöver ju inte mer hållfastighet än man nyttjar + lite i reserv och min VKV100 har stuffat i 30år utan reparationer förutom en liten spricka som jag lagt glasfiber väv i. Den väger 12kg och jag lägger den direkt på klipporna och har så gjort de 10sista åren. Klart att jag buklandar inte denna klenod och jag lägger den inte så att vinden kan ta den, men en och annan gång har den smakat på sten utan att den har exploderat i fragment. Ingen skeppsmask i östersjön och termiter har den klarat.

Struer och VKV har väl haft sina dueller men i det här fallet får vi nog gadda i hop oss mot klumpiga påhopp.

/Kåre

Bara en liten rättelse Ulf....från en som är hyffsat nära Reval Kayaks Team,å dess tänk...så man inte misstager sig på vad deras modeller är tänkta för!
Teamets målsättning med Extremen under utveckligen var att utforma den som "den mest energieffektiva havskajaken i ett långdistans perspektiv att användas med eller utan last i varierad miljö".
Fribord samt styvhet i kajaken finns för att ha kapacitet att ta full last även för "expeditionsbruk"!
Att teamet kört så många tävlingar med Extremen är i syfte att visa dess potential när det gäller fart.
På tävlingsbanan konkurrerar ju Reval Kayaks kanotister mot ekipage med mkt kompetenta kanotister sittandes i mkt lätta ibland rena tävlingskanoter.
Dessa kanoter är till skillnad i från Extremen inte avsedda för last vare sig matrial eller volymmässigt, å i många fall inte avsedda för havsbruk.
Trots ovan kör dom i många lägen jämt å i vissa förhållande snabbare än sina konkurrenter.
Teamet kör Extremen i rent std utförande med luckor,kompass.pump,linor etc...
Om man ser till alla Reval Kayaks kajaker så har dom långt högre styvhet än jämförbara kajaker i serieproduktion med samma volym konstruerade i tex kolfiber/kevlar utan sandwichkärna!
Reval Kayaks konstruktion innefattar vinylepoxy i kombination med Soric kärna!
Vikt på kajak utan roder,luckor,kompass,linor ligger på mellan 18,5-19,5kg!
Den höga styvhet kontra låg vikt som finns i dessa kajaker är det få som slår i serieproduktion.
Reval Kayaks kan göra mkt lätta skrov men enligt teamet så är det en väl avvägd konstruktion som det är nu med mkt styvt skrov/däck å med relativt lätt vikt(den höga utrustningsnivån borttagen)
Som havskajaker utvecklade för varierad miljö finns det enligt mig väldigt få som kan mäta sig med deras modellserie.....och det är just ett snitt av goda egenskaper som ger fördel i varierad havsmiljö i ett långdistansperspektiv.
Från en som kanske är part i målet men som har testat väldigt många kajaker

/Janne

Nej jag hade ingen insikt i vad utgångspunkten egentligen var när de tog fram Extremen. Bildar min uppfattning mest på egna åsikter/erfarenheter, har även fått höra liknande saker från en del andra också faktiskt. Men med utgångspunkt från vad du säger här tror jag de har missat målet lite ändå. Eller rättare sagt, det är ett väldigt smalt mål som inte är direkt lönsamt..

Jag tror att det är väldigt få som egentligen vill ha den kombinationen utav väldigt snabb långfärdskajak som beskrivs. Antingen är man inne i långfärd/turpaddling och då är det andra prioriteringar som lastförmåga, stabilitet, sittkomfort mm. Visserligen är fart också en fördel men det kommer längre ner på listan. Eller så vill man träna/tävla och då sk-ter man mer eller mindre i det mesta utom farten. Styvhet och en viss stabilitet kan vara bra men bromsande extrakilo för lastförmåga, slitmån osv går bort. Grov generalisering, men jag tror du fattar..

Hur används Extremena (eller vad man nu säger..) egentligen? Blir det många långturer, HBB mm? Som jag har förstått det så är det väl mest träning/tävling - eller är det helt fel uppfattat..?

Dessutom, den form av snabba långfärd/turpaddling är väl ganska speciell för Sverige/de nordiska länderna? Tror att Extremen hade haft större chans att slå, även internationellt, om det var mer en renodlad tävlingsbåt. Och särskilt i den prisklassen.

Men låt höra, det är alltid kul med lite bakgrundssnack till varför grejerna ser ut som de gör..! Särskilt när det gäller kajaker..

/ Ulf

ulfjohansson sa:

Nej jag hade ingen insikt i vad utgångspunkten egentligen var när de tog fram Extremen.
Men låt höra, det är alltid kul med lite bakgrundssnack till varför grejerna ser ut som de gör..! Särskilt när det gäller kajaker..

/ Ulf

Klicka för att se resterande...

Hallå Ulf!

Lovar dig ett svar imorgon! Kommer nog att behöva lite hjälp av "hjärnan" bakom "tänket" speciellt när det gäller Extremen men har mailat honom idag så svar kommer! Själv som vanlig havskajakspaddlare är jag mkt nöjd med den mkt stadigare men nästan lika snabba Commandern! Min är lite "speciale" å väger i dagsläget 20,15kg!
Tänker använda den till årets OR om nu min rygg inte sviker
Ps på tal om vikt så paddlade Rolf Högnert en Commander type-S 2009 in på en hedrande 3:e plats på ca 10timmar med ett snitt på 10.0km/h med 30kg packning!!!
Ja det är en kämpe av den gammla sorten med vatten,burkkonserver,potatis,tungt tält sovsäck mm
Detta är ändå lite bevis för att "tänket" är rätt

/Janne

K-Anka sa:

Inget skit på fanerkajaker!...

...Något vackrare och starkare/styvare i förhållande till vikten går inte att uppbringa i mina ögon och då man producerar något sådant så leder man utvecklingen. Allt annat är ett steg tillbaka på sätt och vis....

Struer och VKV har väl haft sina dueller men i det här fallet får vi nog gadda i hop oss mot klumpiga påhopp.

/Kåre

Klicka för att se resterande...

-Jamen jag säger ju inte att Struer inte är en vacker klenod som står för det yppersta för en epok -så klumpigt påhopp vet jag fan om det är... men ärlig talat Kåre - att de leder utvecklingen - jag kollade just Nelos tävlingssortiment och hittade inte många fanerkajakker. Sedan kollade surfski - inte heller många fanerski på dagens program - och vill man ha styvhet, styrka, låg vikt och eventuellt träfinnish så är stripbyggd med glasfiber nog dagens sanning enligt vissa.

Att säga att fanerjkajakken 2011 är att leda utvecklingen motsvarar väl stollarna inom cykelsporten som fortfarande tror att stålram är det bästa som finns.

Jag skulle jättegärna äga en Struer - men inte för att vara snabbast på vattnet. Jag skulle också gärna ha en Jaguar E, men inte heller för att den är världens bästa bil. LIkaså ogiller jag nyproducerade bilar med retrolook - skulle jag äga en struer ville jag ha en begagnad 20 år gammal eller så - nyproducerad finns det annat...

/Jacob

ps. Jag äger en cykel från sent 90tal i nivacrom den yppersta legering som fanns då att göra cykelstel i - stålet är bara 0,5 mm tjock där det är smallast - fan var det är vackert! - men det är gårdagens tech oavsett.

Reval Extremer Typ -R

Alla kajaker är ju kompromisser. Man kan ju tycka vad man vill om den och den avlånga båten, men allra bäst är naturligtvis att umgås och paddla den man vill recensera eller är nyfiken på.
Jag använde en Extreme Type-R på en mycket sen höstpaddling i Dalsland i höstas, det var snö, is, sol och blandat väder. Den rymmer minst lika mycket som en "vanlig" havskajak men ser fan så mycket elegantare och snabbare ut.
Hade med vedträn och hela baletten, säkert 30 kg packning inklusive kajakvagn och den sjönk kanske ner 2 cm pga. all extra last. Vi rullade förbi några slussar eftersom vi paddlade från Bengtsfors nedför Kanalen och sedan upp på Vänern till Åmål. Den var trots all packning styv nog för att lyfta upp och ned på kajakvagn, inte många dedikerat snabba båtar som hade klarat det.
Sista dagen blåste det och gick grov sjö längs Vänerns västkust, men båten neg fint genom vågorna och plaskade inget alls. Jag kände mig lite osäker och ostabil och lämnade emellanåt snabbt kamraterna bakom mig när jag paddlade på för att slippa stötta för mycket och den uppförde sig mycket imponerande. Extremen är gjord för att paddla fort i, då blir den mer stabil och tar sjön lika lätt och elegant som den ser ut.
Eftersom det dessutom finns tre olika sitsar att välja på, och att man kan sitta och jobba med benen ihop, eller spjärna fast sig med knäna om man tycker det är bra, är det en mycket mångsidig båt. Jag vet ju inte hur kompromissvilliga andra är, men många av oss kanske inte har möjlighet att ha tre varianter på avlånga båtar i olika viktklasser och då är Extremens egenskaper något som iaf. tilltalar mig, man kan bevisligen använda den till flera saker och för mig är det ett utmärkt betyg för en fin kajak.

Men-men, det är ju bara vad jag tycker ;-) A

Frøslee sa:

-Jamen jag säger ju inte att Struer inte är en vacker klenod som står för det yppersta för en epok -så klumpigt påhopp vet jag fan om det är... men ärlig talat Kåre - att de leder utvecklingen - jag kollade just Nelos tävlingssortiment och hittade inte många fanerkajakker. Sedan kollade surfski - inte heller många fanerski på dagens program - och vill man ha styvhet, styrka, låg vikt och eventuellt träfinnish så är stripbyggd med glasfiber nog dagens sanning enligt vissa.

Att säga att fanerjkajakken 2011 är att leda utvecklingen motsvarar väl stollarna inom cykelsporten som fortfarande tror att stålram är det bästa som finns.

.

Klicka för att se resterande...

Du borde läsa på lite Platon ang sofister och retorer kontra filosofer. Klart att de som producerar tex 28kilos hinkplastkajaker med några minuters produktionstid för en spottstyver i ett lågpris land vill sälja dessa dyrt som det senaste inom högteknologin med hjälp av shower med medaljörer och snygga brudar med stimorolsmile, men frågan är om inte det fanns mer kunskap och skicklighet förr många ggr? Bara för att det är det senaste behöver det inte vara det bästa. Kika tex på Aleuternas kajaker som är flexibla med leder, har bulb och akterspegel, roder etc. Jag har sett många amatörer som kopierat dessa i ribbor och lagt till bredd och annat. Som att försöka kopiera en Stradivarius med en skokartong försedd med gummiband. Nej jag vill nog hävda att utvecklingen inte automatiskt alltid går framåt. Snarare bakåt med ökad fördumning och ökad ignorans. Folk saknar i högre grad självständigt kritiskt tänkande och förlitar sig mer och mer på "proffesorer" som är i allt högre grad köpta av industrin eller är förblindade av girighet och högmod.

/Kåre

hmmmm....

Kära K-anka. Först bör det ju komma fram att jag aldrig köpt en kajak. - Jag ritar och byggar själv - och inte för byggandets skull, men för att få en kajak som är bra nog.

Det här med att söka kunskap i det förgångna låter ju bra - men täcker väl mer över lathet. Och epoxyresin är knappast nyt - det utveckades av IG farben under 2. nere hos tysken (utgångspunkten var för att limma aluminium i flygplan). Att vi blivit dummare konsumenter vet jag fan - med internet och ja forum diskuteras ju vid och brett. - Och angående det här med att förlita sig på froffesorer igen så finns det altid någon VKV detaljist som kan berätta entydiga sanninger som inte får ifrågasättas...

Hade jag köpt en snabb havslåda hade jag nog investerat i omtalade Reval Extreme R - för sin väldigt fina hydrodynamik. âven längden passer mig - men då vikten och lite andra detaljer inte tiltalar mig (apropos vintertur med Reval så hade en av mina kompisser sin Reval commander på tur i Januari föra året - nästa morgon i minus 16 c losnade kompassen från däcket - och ramlade in i kajakken - den är nämligen limmat inifrån och plötsligt skulle vi paddla över öppet hav i Bohuslän med et Ø=80 mm hål mitt i däcket - fantastisk detaljarbete som sagt.

Nu skal jag vara rättvis och medge att Reval annars håller riktigt bra kvalité. -Och att andra producenters 620 cm långa 12- 16 kg lådor är väldigt bräckliga. Men min 12 kgs Paulownia / glasfiber / kolfiber 620 cm cm kajak ligger på runt 12 kg och tål stryk. Så ja naturligvis ¨åar alt kompromisser, men det finns dårliga kompromisser och bra kompromisser. Min kajak kunde ha varit ännu starkare, vägd 24 kg osv... men varför? Den har mer än tillräcklig styrka, och om vikten då sluter på 12kg är det knappast negativt...Och då VKV själv gör en stripbyggd kajak (gjort i Vietnam av skickliga hantverkare - vikt 20 kg) så har Kåre väl inget att invända mot strippbygge...

En sista apropos angående bättre för och klla påtidigare tiders, aleutere och så vidare så paddlar jag GP, har liten sittbrunn och rollar - och giller det - men inser dock samtidigt att det knappast ger mig plats på någon pall i någon tävling. (Kom dock in 10. på Orust runt föra året i min 560 cm långa själv ritade, hemmabygge av en touring kajak - vikt 16 kg + full last).

/Jacob

Två parallella diskussioner i tråden, en om fanérkajaker och filosofer, och en om Reval Extreme, har plötsligt vävts ihop till en.. Rätt kul utveckling, hoppas trådstartaren ursäktar..!

Har som sagt inte jättestor erfarenhet av Reval Extreme, varken utveckling & bakgrund eller paddlingsmässigt. Har dock sett och känt på den ett antal gånger och faktiskt provat den en kort sträcka. Jag får kompensera mitt resonemang med att jag har testat en hel del andra kajaker, tränar och tävlar en del på hobbynivå, har lite (med betoning på lite..) insikt i rita & bygga kajaker, samt fuskar en del med reklam & formgivning.

Som jag sa innan, tycker fortfarande både Extremen och Commandern är bra kajaker. Men de hade blivit BÄTTRE kajaker om de hade varit lättare, gäller framförallt Extremen. Och jag är helt övertygad om att du med modern teknik kan bygga precis lika styva kajaker, med tillräcklig slityta där det behövs. Nu bygger jag ju precis som Jacob mina egna båtar (dock inte riktigt lika lätta..) och har väl blivit lite bortskämd med att kunna få vad man vill. Min trä & epoxibåt är tunn på många ställen men t ex i för och akter har jag upp till 7 lager väv, bara precis där det behövs. Den är mer än tillräckligt styv - jag lyfter den själv stående över sittbrunnen, i sargen, med full veckoturspackning. Den är visserligen bara 560 lång, ganska primitivt byggd, handupplagd fiber utan vakum men väger ändå in under 20 kg. F-n, mycket klappande på egen rygg där.. Hursom, har man riktiga produktionsgrejer bara måste det gå att bygga lättare båtar som är minst lika bra, om inte bättre..

Sen när det gäller användningsområdet så misstänker jag att det är en för smal och nischad produkt. Bra grejer men för liten efterfrågan för att få lönsamhet. Köpare är ofta mer konservativa än man tror och köper inte vad de verkligen behöver utan vad de skulle vilja behöva..

Reval ska dock ha cred för att verkligen löpt linan ut och gjort en kajak de tror på. Väldigt många tillverkare gör grejer de aldrig skulle sätta sin fot i själva..

/ Ulf

Den man älskar agar man

Tack för all kärlek!

Jo det äger sin riktighet att medvetenheten ökat i många fall då tillgängligheten på information på nätet bland annat ökat och de är ett plus i utveckling både materiellt och andligt. Detta forum är ju suve på så sätt att man kan hävda sina åsikter och räkna med att få på käften och där med ta lärdom och lära sig något nytt. Jag själv har ju som trogna läsare observerat stuckit ut hakan långt och fått många smällar. Ibland har jag tagit till mig något nytt och ibland har jag fastnat i högmodsfällan men gemensamt har vi nog alla vuxit som människor i kunskap och ökat medvetande i takt med prövningar .

Tillgången på nya material, ny teknik mm. har gett mer valmöjigheter för konsumenter och producenter så viss utveckling sker ju då chansen är större för konsumenter att hitta en produkt som motsvarar kundens kunskapsnivå, plånbok etc.

Så helt utvecklingsfientlig är jag inte men jag tycker häller inte man skall ta automatiskt avstånd från gammal visdom bara för att bäst före datum gått ut och Platon levererade mycket för några tusen år sedan även om jag själv inte instämmer i allt. Nej variation, mångfald oliktänkande mm. berikar livet som färger på en palett. Trist om allt blir likriktat och steriotypisk och hu vad hemskt om man slutar vara nyfiken och om det fria ordet stryps. Kul med stenkastning i växthus i alla fall och ibland kan man få kasta första stenen även om någon sa för några tusen år sedan att man skulle vara utan synd för att ge sig in i den leken eller hur det nu var.

Ang våra träkajaker så är de väldigt vackra och lite väl robusta för min egen smak, men som sagt smaken är ju som baken och mina, dina och era behov sammanfaller ju inte alltid och oftast växlar ju intressen, begären och behoven.

/Kåre