Bygga Kajak, FRÄSA LISTER??

Nu har jag inte byggt nån kajak, så jag borde kanske inte yttra mig; men är det inte att gå ganska långt att ställa kravet på att listerna ska vara kvartsade?
Kvartsat virke har jag själv använt rätt sällan, eftersom det inte är så lätt att få tag i om man inte sågar själv, så i princip har jag bara använt det i gitarrer.
Om det vore högre krav på virket kunde det antagligen vara bra att prova med lönn (eller päron), men då blir det ännu svårare att få fatt på de rätta längderna. Samt troligen onödigt tungt.

Antar att kvistar kan vara otrevliga om de är av sån sort, samt att det kanske är lite känsligt om skrovet är lite plant mellan "spanten".

Kommer in sent i diskussionen, eftersom jag inte tycker att listfräsning generellt är mödan värt i ett kajakbygge, men det har efterhand kommit upp en del synpunkter som jag gärna vill kommentera.

Min invändning mot fräsning i amatörsammanhang är att det är svårt att få tillräcklig precision på de färdiga ribborna och att det är mycket svårt att hitta en virkeskvalitet där man har någon nytta av frästa ribbor. En avvikelse på en tiondels millimeter i det frästa spåret pressar isär fogen så att resultatet blir sämre än om man använder raksågade ribbor. Grankvistar är mycket hårda – när kutterstålet träffar kvisten i hög fart händer det då och då att ribbor splittras. För mig finns det bra två fullgoda alternativ – köp professionellt frästa ribbor eller använd raksågade.

Som någon påpekade är fördelen med fräst ribb att fogarna blir tätare – snyggare, om det är väl gjort med kvalitetsribbor och lättare, eftersom det går åt mindre epoxy. Däremot går det generellt snabbare att bygga med raksågat och kraven på ribbkvalitet är lägre.

Någon påpekade att: "ribborna ändå i många fall skall handhyvlas till en avsmalnande form". Jag hoppas jag uppfattar detta fel – inga ribbor behöver hyvlas till avsmalnande form (om man inte använder alldeles för breda ribbor). Däremot måste ändarna på ungefär 25-30% av dem sågas/hyvlas till passform mot kölen och eventuellt mot slagen.

Det finns mycket gamla myter i trävaruhandeln om kvalitet: gran till båtbygge skall vara kvartssågat, tätvuxet och med rak ådring. Sådant gällde förr när man byggde med spant, vägare och bordläggningsplankor, där hållfastheten var beroende av virkeskvalitet och fästelement (spik, skruv, nitar, enepinnar etc) och där träets rörlighet måste byggas in i konstruktionen (barrträ rör sig generellt mindre än lövträ). Men modernt torrt båtbygge är kraven helt andra. Trä är inkapslade mellan täta skikt av epoxy/glasfiber. Varje träbit är så liten att det aldrig uppstår så stora rörelser vid fogarna att epoxymembranet riskerar att brytas. Den enda egenskap som är av betydelse är drag- och tryckhållfasthet – vilket innebär att man kan leta virke med låg densitet för att få ner vikten på den färdiga kajaken – hållbarheten är väl tilltagen ändå.

Av samma skäl är fuktkvoten inte heller avgörande. Som någon påpekade utjämnas fukthalten i tunna ribbor ganska snabbt – de anpassar sig efter lokalen på några dagar. Problem med fuktighet uppstår inte förrän man kommer upp till närmare 18-20% (träätande microorganismer) eller ner under 7-8% (försvagning av virket genom att vätskan i cellväggarna torkar ut). Ugnstorkat virke är sprödare och lite svårare att böja, vilket kan vara ett problem i korta och breda kajaker eller kanoter.

Krokiga dåliga ribbor innebär inte några funktionella problem i kajaken – men gör bygget besvärligt och mera tidsödande. Till skillnad från gammalt båtbyggeri innebär inte kvistar några hållfasthetsproblem, efter de ingår i ett hellimmat laminat. Kvistiga ribbor är svårare att hantera under bygget och alla vill kanske inte ha ett rustikt utseende på skrovet.

Att använda lövträ för att få bättre kvalitet på virket är generellt en dålig idé. Den färdiga kajaken blir betydligt tyngre och risken för problematiska rörelser i samband med en penetrerande skada ökar. Däremot är Western Red Ceder ett mycket bra alternativ – lättare, ofta kvistfritt och rakådrigt, men dyrt, aningen sprödare och med en påträngande lukt (och astmaliknande symptom) vid slipning.

Mer materialfakta finns på min sajt: http://www.thomassondesign.com/entry.aspx?id=106 ff

Abachi??

Hur skulle det vara att bygga en kajak i abachi som "grund"? Klassas det som för tungt?
En annan fråga är detta med stor eller liten "våtyta" när blir den stor? När är den liten? Z

Beträffande stor och liten; egentligen är det väl intressantast med lite mer direkta jämförelser. Dvs konkreta jämförelser mellan olika skrov och dess mindre eller större våta yta, eftersom det samtidigt med den ytan är så mycket annat som varierar för det mesta.

Beträffande lövträ och barrträ är det nog kanske så att flertalet lövträn är mer fuktkänsliga än gran. Dock finns det ett antal träslag som t ex lönn, päron och mahogny som har i det avseendet utmärkta egenskaper.

Apropå det kan jag tänka mig att en lätt, "billig" mahogny skulle kunna uppfylla kraven på lätthet, även om jag förstår att "fuktegentskaperna" är av underordnad betydelse.

Bygger man båtar i Sverige så tycker jag dock att det verkar som om gran är ett klokt val. Känns lagom rationellt och ekologiskt, även om jag är rätt svag för vackra exotiska träslag.

Abachi är väl rätt dyrt, särskilt i jämförelse med gran. Asp kunde möjligen vara ett lätt alternativ, men det är också dyrt om man nu inte har speciella kontakter (asp borde ju vara billigt). Jag tror dock att asp har totalt sett sämre egenskaper för ändamålet än gran.

Kajak fräsning onödig

Hej,
Har byggt 2 kajaker och kan inte se något som helst syfte med att fräsa listerna. Gliporna går ända att få så täta att fogarna bara syns om du tittar mot solen innifrån en packlucka. Denna betraktningsvinkel är något obekväm och irriterar kanske perfektionisten men knappast paddlaren.

En annan kommentar:
> "Någon påpekade att: "ribborna ändå i många fall skall handhyvlas till en avsmalnande form". Jag hoppas jag uppfattar detta fel – inga ribbor behöver hyvlas till avsmalnande form (om man inte använder alldeles för breda ribbor). Däremot måste ändarna på ungefär 25-30% av dem sågas/hyvlas till passform mot kölen och eventuellt mot slagen."

Detta beror väldigt mycket på val av kajakmodell. Om du ska få gliporna täta så är det allra enklaste att hyvla av med en handhyvel och prova tills de passar perfekt. Då kan du inte använda frästa lister.

Om ribborna blir skeva är inte heller så viktigt, de är så tunna att de enkelt justeras rätt när man sätter dit dem.

mvh
David

PS Lägg däremot en hel del energi på att få täta luckor. Empirisk kunskap ger att luckorna kan orsaka lätt irritation...

Hej
Det nämndes att en fuktkvot på18-20 % inte skulle innebära några problem. Nej inte vid enkelsidig behandling.

Men vid dubbelsidig inneslutning av trä (som egentligen inte är bra) får fuktkvoten inte överstiga 10% och idealvärdet är ungefär 4-5%.

Så låg fuktkvot kan inte nås i en normal lokal, faktum är att om man lägger ut nyttorkat virke öppet i en lokal så stiger fuktkvoten igen.

Det är riktigt att fulltorkat virke är svårare att jobba med vid böjning, men det är priset man får ta för den dubbelsidiga inneslutningen.

Vid bordläggning av båtar där basning sker, är virket allt annat än torrt. Men det går bra här eftersom bara ena sidan av bordet får tätande behandling.

/ Stig

Min kommentar ovan gäller modernt torrt träbåtbygge – ingenting annat. Att blanda ihop det med traditionellt båtbyggeri är att jämföra äpplen och päron: det handlar om två olika sätt att använda trä. Enkelt uttryckt delar man i modernt teknik upp virket i små konstruktionsenheter och limmar ihop dem igen så att styrka, hållbarhet och livslängd maximeras och nackdelarna elimineras eller minimeras. Metoden är "dubbelsidig inneslutning" – ingenting annat fungerar i det här sammanhanget – fuktkvoten är inte kritisk, inte heller böjhållfasthet, elasticitetsmodul, styvhet eller rötbeständighet och det finns inga fördelar med möbeltorrt virke.

Både gammal och ny båtbyggeriteknik fungerar utmärkt, men inte tillsammans. Åtskilliga gamla båtar förstördes under 70- och 80-talen genom att de "renoverades" med modern teknik – vilket jag anar är bakgrunden till en del av Stigs invändningar.

Björn

I någon mån skulle det alltså vara så att stripmetoden är en i grunden dålig metod.

En enkel fråga är ju förstås då; hur länge har det byggts såna kajaker, och hur mår de äldsta av dem idag?

Har utöver kajaker lite båterfarenhet även om det inte heller här handlar om byggandet. Kan då konstatera att nån stidig sjuttiotalsbåt jag hade innehöll en del partier där man byggt skott och liknande, med marinplywood som plastats på ena (den åtkomliga sidan). Sånt ruttnar ju på ett par decennier, på de mest utsatta ställena.
Har idag en sjuttiotalsbåt, där man använt balsa som distansmaterial, och plastat på båda sidor. Fungerar än så länge.

Har läst nånstans om hur viktigt det skulle vara att man vid användandet av trä i plastbåtar först mättar bitarna med polyester, innan man börjar laminera.

Ursäkta urspårningen.

Varför skulle stripmetoden vara en dålig metod?

Stripmetoden är INTE ett bygge i trä (vilket många verkar tro). Det är ett bygge i laminat av glasfiber (möjligen kolfiber) och epoxy med nån form av "fyllning" mellan yttre och inre skiktet.

Jag tror inte ens det gör så mycket om man inte får gliporna mellan listerna täta (annat än ur estetisk synpunkt). Möjligen kan skrovet få lite svårt att hålla formen när man tar bort det från spanten.

I princip skulle det väl gå att göra ett stripbygge med wellpapp (fast det kan vara svårt att forma wellpappen bra före lamineringen, den är ju inte direkt slipbar och troligen lite för styv).

Nja wellpapp funkar nog inte så vida du inte fyller den med epoxi. Allt för mjukt distansmaterial trycks ihop vid belastning och blir därmed värdelöst.

Abachi?

Nu funderar jag fortfarande på om det skulle gå att bygga i abachi? (samma träslag som i bastulavar) Kan det tänkas att det är för tungt? Z

bogart sa:

Nja wellpapp funkar nog inte så vida du inte fyller den med epoxi. Allt för mjukt distansmaterial trycks ihop vid belastning och blir därmed värdelöst.

Klicka för att se resterande...

Wellpapp mjukt? Vi tänker nog inte på samma typ av wellpapp

Det finns ju olika varianter, den variant jag tänker på är ungefär lika mjuk som balsaträ. Det är alltså inte sån typ som vanliga kartonger är gjorda av utan mycket mer kompakt. Brukar ibland användas till "klotsar" i emballage.

Lite googlande visar att det t.o.m. finns lastpallar i wellpapp. Heavy Duty wellpapp verkar den kallas.