Skall klätterträffar de facto förbjudas?

mydeza · 12 Oktober 2015

Flera alternativ, gå därifrån så du slipper se när olyckan sker eller börja packa upp 1:a förband så du kan hjälpa till om det händer något. Själv så skulle jag ha stannat och försökt bistå om något skulle hända, någons liv är viktigare än min klätterdag!

Det som är tydligt är att du har inget ansvar för vad någon annan gör, om du har gjort allt som är rimligt och inte är den som är arrangör.

Det är inte rimligt att fysiskt hindra någon...

Det har väl hänt de flesta som har klättrat några år att man har sett folk som har använt fel teknik eller sett allmänt skakiga ut, man har kanske försiktigt nämnt att det kanske går att göra på andra sätt men det är ju svårt att rätta nån på ett fint sätt utan att det missförstås, så dom får hållas.

Det har även hänt ett antal gånger att jag har avbrutit min egen klättring för att vara behjälplig om något skulle hända, ingen laglig skyldighet men en mänsklig sådan.

Det tror jag alla gör om man ser att det är fara å färde!

Antis · 12 Oktober 2015

Ja vara lite stand by kanske är en bra tanke. De flesta tar givetvis gärna emot råd ifrån andra klättrare men problemet är ju när den tjuriga sidan vänds till.

Tanken kanske är hypotetisk, men en klätterträff kanske uppfattas som att det bara är att åka dit och klättra av den som inte kan något i ämnet utan bara råkar få syn på Facebookeventet och åker dit.

Givetvis är det en självklarhet att så inte är fallet och jag vill inte att vi ska börja skriva disclaimers om eget ansvar när vi bjuder in till Häggsta, Tunaberg och Climb in.

Mezzner · 12 Oktober 2015

Fast om man åker till Tunabergsträffen, så märker man ju omedelbart när man kommit dit, att ingen fixat och förberett själva klättringen. Jag har svårt att se att nån ens kan tro att nån annan tagit ansvar för ens klättring om man så skulle få låna ett rep när man kommer fram.

Sen tror jag ni överdriver riskerna med svensk rätt. Passivitet är normalt nåt som man kommer undan med utan problem när nån "tar livet av sig", blir rånad, våldtagen eller förblöder.

Jag önskar att det vore annorlunda, men tror inte det är nåt som kommer att gå att åstadkomma juridiskt. Att man på nåt sätt kunde höja moralen och öka civilkuraget i samhället, vore fint. Jag själv vill gärna bli bättre, men hur förändrar man sånt här? (Det KOMMER inte att hända den juridiska vägen.)

Återigen så säger jag att det är genom förbundets säkerhetsarbete som vi ligger steget före, och kan styra upp KV eller andra instanser för att vi inte ska hamna där oron i den här tråden indikerar. Att sätta sig på backen och tjura och hänvisa till att det ska vara ett uttryck för personlig frihet att få arrangera klätterträffar utan att på något sätt kunna förväntas ta varje uns av ansvar, leder däremot sannolikt till att nån kommer att "ta ansvar" och reglera klubbverksamheten förr eller senare.

Antis · 13 Oktober 2015

Nu är sk*ter jag normalt fullständigt i juridik och sådant när det gäller säkerheten väl ute på klippan. Ingen kommer dra mig inför tingsrätten och hävda att jag skulle ha ingripit i en farlig situation eller ens skulle begripit att det kunde bli en farlig situation. "Gör ingenting så gör du inget fel" är inte min filosofi.

Min fråga är hur agerar vi om en dylik situation uppstår? Har jag resten av klättersverige bakom mig om jag hindrar en uppenbart okunning eller varför inte berusad person att äntra Direttisiman eller kommer övriga klättrare på berget att börja argumentera emot mig? Absolut vore ett förbundsdokument som alla har läst lämpligt i en sådan situation.

Och jag har åtminstone varit på en Häggstaträff där det satt uppsatta topprep som vem som helst kunde använda. Samt att jag tror man kan låna ihop en hel del i utrustningsväg om man glider runt vid lägerplatsen och är trevlig. Vill nån låna mitt rep en stund så inte ber jag dem visa sitt röda kort om de verkar vettiga i övrigt!

seon · 13 Oktober 2015

Mezzner;737685 Återigen så säger jag att det är genom förbundets säkerhetsarbete som vi ligger steget före sa:
Hävdar du ändå inte de facto att den som arrangerar en tillställning då har ett ansvar för säkerheten hos dom som deltar i evenemanget? Det är inte att sitta och tjura på backen att ha en kritisk inställning till en utveckling som innebär att klättring inlemmas i en skriven regelbyråkrati där varje arrangör tvingas ägna huvuddelen av tid och ansträngning till att kolla om regelboken följts istället för att försöka ordna det trevligt för kommer på tillställningen.

Jag tror att vi har en synsättsbrytning beträffande klättringen som har med olika bakgrund att göra. Kommer man från en fjäll- och alpklättringsbakgrund så tror jag man tenderar att betona det egna ansvaret för riskbedömningar och för säkerheten. Då finns också insikten att klättring aldrig kan vara riskfri och heller inte en önskan om att den skall vara det. Kommer man istället från en bakgrund från inomhushallar och kanske från tävlingsklättringen så har man ett annat synsätt. Här är och skall risk helst vara helt eliminerad. Klättringens utmaning ligger enbart på det fysiskt/klättertekniska planet. Ansvaret för säkerhet ligger främst hos "någon annan" (hallägaren, tävlingsarrangören) och klättrarens ansvar är inskränkt till att följa bestämmelser och anvisningar.
Jag tycker mig se en utveckling där denna "inomhussyn" på klättringen sipprar ut på klipporna. Det är ett ideal att klättring skall vara riskfri och det går mot ett ideal med arrangörsansvar istället för individuellt ansvar.

För att återgå till Tunabergsträffen. Jag har vid ett antal träffar tagit dit ett första förbandspaket som funnits vid lägerplatsen. Jag har slutat med det bl.a för att jag anser det är klättrarens eget ansvar att ha med sig sådant när man beger sig ut i berget liksom att ha med en laddad mobiltelefon och veta att man skall ringa 112 om en olycka inträffar. Ansvarslöst? Tja, kalla det det den som vill. Att betona det egna ansvaret för säkerhet är en annan vinkling.

Ayrin · 13 Oktober 2015

Som arrangör på en sådan tillställning som Tunabergsträffen verkar vara skulle jag påstå att man har följande ansvar för klättersäkerheten:
* Fixa en utryckningsadress/-koordinater och se till att folk känner till dessa (anslå dem på taktiska ställen om nödvändigt).
* Se till att en ambulans kan ta sig så nära klippan som möjligt (se till att inte folk parkerar alltför korkat).

Kan man få några som har koll på första hjälpen att hålla sig i närheten av potentiella olyckor är det bonuspoäng, likaså att hålla en kort(!) genomgång om hur man bör agera om nån tar ett otäckt fall.

En olycka kan alltid hända, att försöka minimera konsekvenserna behöver inte kosta mycket i tid och ansträngning.

mydeza · 13 Oktober 2015

Ayrin sa:
Som arrangör på en sådan tillställning som Tunabergsträffen verkar vara skulle jag påstå att man har följande ansvar för klättersäkerheten:
* Fixa en utryckningsadress/-koordinater och se till att folk känner till dessa (anslå dem på taktiska ställen om nödvändigt).
* Se till att en ambulans kan ta sig så nära klippan som möjligt (se till att inte folk parkerar alltför korkat).

Kan man få några som har koll på första hjälpen att hålla sig i närheten av potentiella olyckor är det bonuspoäng, likaså att hålla en kort(!) genomgång om hur man bör agera om nån tar ett otäckt fall.

En olycka kan alltid hända, att försöka minimera konsekvenserna behöver inte kosta mycket i tid och ansträngning.

Jag skulle även göra en "okulärbesiktning" för att kunna konstatera att det inte fanns några uppenbart farliga (ej tidigare kända/dokumenterade i förare) lösa stenar/partier. Samma sak om det finns träd/stenar som tidigare använts som säkringspunkt som har förändrats sedan föraren skrevs är bra att veta om och kunna informera om den nya situationen.

Föraren för området måste kunna betraktas som den bästa källan för information, om det står en varning (hög svårighetsgrad är oxå en indikation på ökad risk) så är det ju redan dokumenterat så då behövs det ju inte göras en till, bara ändringar behöver beskrivas (så skulle jag i alla fall tolka det).

Jag tror detta är ganska enkelt och sånt som vi i alla fall vill kunna varna för, så inget särskilt nytt bara lite mer formulerat.

kjpil · 13 Oktober 2015

Ayrin sa:
Som arrangör på en sådan tillställning som Tunabergsträffen verkar vara skulle jag påstå att man har följande ansvar för klättersäkerheten:
* Fixa en utryckningsadress/-koordinater och se till att folk känner till dessa (anslå dem på taktiska ställen om nödvändigt).
* Se till att en ambulans kan ta sig så nära klippan som möjligt (se till att inte folk parkerar alltför korkat).

Kan man få några som har koll på första hjälpen att hålla sig i närheten av potentiella olyckor är det bonuspoäng, likaså att hålla en kort(!) genomgång om hur man bör agera om nån tar ett otäckt fall.

En olycka kan alltid hända, att försöka minimera konsekvenserna behöver inte kosta mycket i tid och ansträngning.

Jag delar inte din åsikt o denna frågan. Anser att varje replag själv bör bedöma om och vad de vill klättra och ta för risker. De som önskar kommunicera med räddningstjänst kan göra så på förhand.

Blir det verkligen en trygghet om nån annan försöker ta på sig nåt generellt ansvar?

Brukar själv alltid ha litet första hjälpenkit för skärsår och med smärtlindring i väskan. Är dock egentligen tveksam till hur relevant det är att ha förstahjälpenkit för skärsår på klätterturer?

kjpil · 13 Oktober 2015

mydeza sa:
Jag skulle även göra en "okulärbesiktning" för att kunna konstatera att det inte fanns några uppenbart farliga (ej tidigare kända/dokumenterade i förare) lösa stenar/partier. Samma sak om det finns träd/stenar som tidigare använts som säkringspunkt som har förändrats sedan föraren skrevs är bra att veta om och kunna informera om den nya situationen.

Föraren för området måste kunna betraktas som den bästa källan för information, om det står en varning (hög svårighetsgrad är oxå en indikation på ökad risk) så är det ju redan dokumenterat så då behövs det ju inte göras en till, bara ändringar behöver beskrivas (så skulle jag i alla fall tolka det).

Jag tror detta är ganska enkelt och sånt som vi i alla fall vill kunna varna för, så inget särskilt nytt bara lite mer formulerat.

Är det ens genomförbart inom en rimlig tidsrymd att besiktiga simonsberget?

gahne · 13 Oktober 2015

Personer som normalt själva inte har med sig första förband vid utomhusklättring, eller klättrar utan att veta var de befinner sig och utan en laddad telefon inom räckhåll. Om dessa personer beger sig ut och klättrar utan att det är en annonserad sammankomst, vem har ansvar för deras säkerhet då?

Jag håller med om varje ord som Seon skriver.

Problemet är att utan befogenheter går det inte ta ansvar. Hur försäkrar du dig om att alla tagit del av informationen, eller inte bara ignorerar den? Ska något ansvar överhuvudtaget, och isåfall vilket, ligga på den som avser att klättra?

Jag har varit med om scenariot som Antis beskiver, med högljutt argumenterande replag vid klippan som skulle ge sig på trad-klättring, men som uppenbarligen aldrig ledklättrat förut. Men om jag själv är halvvägs upp på en led så är jag ganska bakbunden i sammanhanget.

Ayrin · 13 Oktober 2015

kjpil sa:
Jag delar inte din åsikt o denna frågan. Anser att varje replag själv bör bedöma om och vad de vill klättra och ta för risker. De som önskar kommunicera med räddningstjänst kan göra så på förhand.

Jag tror inte jag sagt ett ord om att låta folk klättra var de vill eller inte? Inte heller har jag sagt ett ord om att kommunicera med räddningstjänsten i förväg (även om detta vid närmare eftertanke är en bra idé för att öka sannolikheten att de hittar rätt på första försöket), så ditt svar känns tämligen taget ur luften (eller så missförstår jag dig grovt).

Blir det verkligen en trygghet om nån annan försöker ta på sig nåt generellt ansvar?

Ja, eftersom det inte finns något som hindrar en ansvarstagande person från att ta hur mycket ansvar som helst för sin egen säkerhet utöver detta, och det alltid finns några nissar som inte tänker före. Likaså finns det alltid nåt pucko som inte tänkte på att det inte var smart att parkera sin bil mitt i den enda vägen ett utryckningsfordon kan ta för att komma till en "sannolik olycksplats".

Just parkeringen är det väl egentligen bara arrangören som kan ta ansvar för/kontrollera eftersom denne har någon form av auktoritet (i egenskapen av att vara arrangör) de flesta torde respektera. Observera att detta gäller generellt, jag har ingen aning om hur folk parkerar i det aktuella fallet.

Dessutom blir det tämligen svårt för dig att se till att ingen parkerat igen den enda vägen ambulansen kunde tagit medan du klättrade, så här *kan* inte ens varje klättrare stå för den delen av säkerheten.

Ayrin · 13 Oktober 2015

gahne sa:
Personer som normalt själva inte har med sig första förband vid utomhusklättring, eller klättrar utan att veta var de befinner sig och utan en laddad telefon inom räckhåll. Om dessa personer beger sig ut och klättrar utan att det är en annonserad sammankomst, vem har ansvar för deras säkerhet då?

Jag håller med om varje ord som Seon skriver.

Problemet är att utan befogenheter går det inte ta ansvar. Hur försäkrar du dig om att alla tagit del av informationen, eller inte bara ignorerar den? Ska något ansvar överhuvudtaget, och isåfall vilket, ligga på den som avser att klättra?

Jag har varit med om scenariot som Antis beskiver, med högljutt argumenterande replag vid klippan som skulle ge sig på trad-klättring, men som uppenbarligen aldrig ledklättrat förut. Men om jag själv är halvvägs upp på en led så är jag ganska bakbunden i sammanhanget.

Jag vet inte riktigt vad detta hade med mitt inlägg att göra, men nåväl... Om du som arrangör inte gör ett skit finns det en viss sannolikhet att du kan få det hett om öronen i efterhand. Att fysiskt hindra idioter med egen utrustning från att klättra ligger dock långt utanför något arrangörsansvar, likaså kan man inte tvinga folk att lyssna. Att man försökt torde dock ge en ganska många pluspoäng, om inte annat moraliskt, vilket kan vara nog så viktigt även om det nu (mot förmodan) inte skulle skydda en helt juridiskt...

Kort sagt, naturligtvis är folk själva ansvariga för att ha betett sig dumt på klippan. Som arrangör har jag dock ett moraliskt, och i viss måtta juridiskt, ansvar att åtminstone tänka tanken att någon kan göra illa sig allvarligt, och då åtminstone *försöka* tänka igenom vad som kan leda till att räddningsarbetet försvåras i onödan och *försöka* eliminera detta.

Titel	Forum	Svar	Datum
Vilken förare skall man köpa för Romsdalen	Klättring allmänt	24	10 Maj 2009
Första utrustningen skall inköpas	Klättring allmänt	19	24 Februari 2009
KLätterträffar	Klättring allmänt	4	8 Juli 2007
Klätterträffar i Stockholms-området?	Klättring allmänt	1	8 Maj 2002

Skall klätterträffar de facto förbjudas?

mydeza

Antis

Mezzner

Antis

seon

Ayrin

mydeza

kjpil

kjpil

gahne

Ayrin

Ayrin

Liknande trådar

Sova ute en natt i månaden