Het potatis: bultning

seon sa:

Att bultning av klätterleder skall vara något som beslutas "i demokratisk ordning" av någon sorts sammanslutning är en rätt ny företeelse. Länge gällde "förstabestigarens tolkningsföreträde" beträffande säkringsstil vilket innebar (och innebär) att bultade leder och kilsäkrade leder kan finnas på en och samma klippa.
Att förstabestigarna av lederna i Stockholms numera populäraste klätterklippa Ryssgraven skulle vänt sig till någon "Stockholms Klätterklubbars Samordningskommitee" för att få göra sina nyturer känns världsfrånvänt.

Klicka för att se resterande...

Jag tror att man får skilja mellan helt nya områden och redan klassiska och väletablerade sådana. I områden där det klättrats länge måste hänsyn till lokal kultur och befintliga leders karaktär få ta större plats. Det är främst i sådana områden som jag menar att det behövs en rejäl broms för att stämma till eftertanke och väl förankrade beslut. Vilket inte behöver betyda totalt bultstopp. I "nya" områden kan man kanske vara friare, även om jag för min del hoppas på att sprickor generellt får förbli bulfria även här.

Värt att påpeka i sammanhanget är hur viktigt det är med en sammanhållen och allmänbildad community. Det är bara om du själv testat lite av varje, eller har kompisar inom andra discipliner, som du kanske kan förstå att det finns ett värde i att inte sätta bult på den där sprickan som klyver din nya sportvägg. Och när vi benhårt skiljer på sport- och tradområden så skapar vi bara splittring och isolerade communitys som inte har perspektiv eller kunskap nog att tänka långsiktigt.

seon sa:

Beträffande diskussionen i Bohuslän så kom av en händelse juninumret av Bergssport häromdagen med dels artikeln om klätterturism i Västervik, dels med min artikel om Kalymnos som ju är ett annat exempel på klätterturism. Jag tror dom flesta tycker att både Västervik och Kalymnos är positivt för klättringen.

Klicka för att se resterande...

Klätterturism tror jag KAN vara positivt. Men då måste vi också börja se och visa upp de unika värdena i våra områden. Bohuslän kommer aldrig att bli ett sportklättermecka i konkurrens med Spaniens eller Frankrikes crags. Däremot kan det konkurrera med Val di Mello, Val del´Orco, Stanage, mm som ett unikt vackert och framför allt lättillgängligt område utan bult. I en värld av konstgjorda upplevelser och överexploaterade turistmagneter så tror jag att orörd natur och genuina äventyr har en framtid. Men det är kanske svårt att förklara för en entreprenör utan förankring i klättermiljön!

johnliungman sa:

Jag tror att man får skilja mellan helt nya områden och redan klassiska och väletablerade sådana. I områden där det klättrats länge måste hänsyn till lokal kultur och befintliga leders karaktär få ta större plats. Det är främst i sådana områden som jag menar att det behövs en rejäl broms för att stämma till eftertanke och väl förankrade beslut. Vilket inte behöver betyda totalt bultstopp. I "nya" områden kan man kanske vara friare, även om jag för min del hoppas på att sprickor generellt får förbli bulfria även här.

Värt att påpeka i sammanhanget är hur viktigt det är med en sammanhållen och allmänbildad community. Det är bara om du själv testat lite av varje, eller har kompisar inom andra discipliner, som du kanske kan förstå att det finns ett värde i att inte sätta bult på den där sprickan som klyver din nya sportvägg. Och när vi benhårt skiljer på sport- och tradområden så skapar vi bara splittring och isolerade communitys som inte har perspektiv eller kunskap nog att tänka långsiktigt.



Klätterturism tror jag KAN vara positivt. Men då måste vi också börja se och visa upp de unika värdena i våra områden. Bohuslän kommer aldrig att bli ett sportklättermecka i konkurrens med Spaniens eller Frankrikes crags. Däremot kan det konkurrera med Val di Mello, Val del´Orco, Stanage, mm som ett unikt vackert och framför allt lättillgängligt område utan bult. I en värld av konstgjorda upplevelser och överexploaterade turistmagneter så tror jag att orörd natur och genuina äventyr har en framtid. Men det är kanske svårt att förklara för en entreprenör utan förankring i klättermiljön!

Klicka för att se resterande...

John diskuterar både vad som (inte) kan/bör bultas och vem/vilka som har tolkningsföreträde i frågan.
Jag anser att en princip är bättre än "demokrati". Den "lokala klätterklubben" varken kan eller bör ha någon särställning i denna fråga. Låt mig ta Tunaberg som exempel. TKK grundades för över 40 år sedan av ett antal Nyköpingsklättrare som använde Simonsberget i Tunaberg som "övningsberg" för klättring i fjäll och alper. Då hade begreppet "lokal klätterklubb" en mening på så sätt att dom som klättrade på "den lokala klippan" bodde i närheten av den lokala klippan. Hur är det nu? TKK är fortfarande den enda klätterklubben i Nyköpings/Oxelösundsområdet sedan en klubb i Oxelösund lades ner för ett antal år sedan. Medlemmarna kommer dock från hela östra mellansverige varvid dom flesta från Stockholm. Knappt någon gör några nyturer i synnerhet inte i Tunabergsområdet (Simonsberget, Bistaberget samt några nya mindre klippor). Hela Bistaberget har utvecklats av andra än medlemmar i TKK och även dom flesta kända turerna på Simonsberget har andra förstabestigare än klubbmedlemmar. Klätterområden utvecklas och mår bra av impulser utifrån och besökande klättrare måste få göra nyturer på sina villkor utan hänsyn till någon lokal opinion (om sådan alls kan definireras). Ingen nytursmakare har efterfrågat vad TKK tycker och varför skulle dom det?
Beträffande Bohuslän, som ju är sydsvriges (och kanske hela sveriges) klipprikaste område så måste det självfallet finnas utrymme för allt från borrbultade "fun parks" till den klassiska tradklättring som området mest är känt för. Även på dom klassiska "tradklipporna" går det säkert att hitta klätterbara linjer som inte går att säkra naturligt. Varför skall dom inte få göras?

Att en princip (den att förstabetigaren bestämmer stilen han/hon gör turen på) är bättre än "demokrati" kanske John m.fl. inser den dag det bildas en medlemsstark Bohusläns Sportklätterklubb som i "demokratisk ordning" bestämmer att Villskud, Malorol och Prismaster bör göras om till borrbultade sportklätterleder.

seon sa:

[... massa text ...].

Klicka för att se resterande...

Även du har en etik i det du skriver. Det finns områden i världen där etiken är att det är fritt att bulta andras turer hur som helst, och även en sådan etik är värd att vårdas. Etik handlar om att bevara tradition och särprägling, och framför allt diskuterar vi etik för att förhindra att det borras i onödan, eller tas bort bultar i onödan. En helt fri etik (det vill säga inget hänsynstagande) skulle innebära i princip fritt fram för chippning, uppskruvning av plastgrepp, borttagande av bultar och fan och hans moster. Så klart tillåter vi inte det här någonstans. Du har en uppfattning om hur det ska skötas, men den uppfattningen är lika korrekt och fel som andra möjliga uppfattningar, därför ska den lokala etiken följas.

Visst är principer bra. Men hur ska dessa beslutas och förankras? Genom en lokal klubb så klart, givetvis öppen för vem som helst som vill gå med. Dvs alla som vill påverka får göra det. Genom att öppet argumentera istället för att bulta i det fördolda.

Vi vet också att "principer" tolkas liberalt utifrån ett personligt perspektiv (se bara på Den senaste tidens diskussioner på västkusten) och då behövs något forum för beslut. Klubben, eller en samverkan mellan klubbar.

Förstabestigarens rätt, impulser utifrån, mm är utmärkt om det utrymmet finns. Men i tex Utby är det för trångt och för stor risk att värden förstörs av nykomlingar som i många fall TROR att de hittar nåt nytt och TROR att det inte går att säkra. Denna personliga villfarelse behöver stävjas genom ett generellt bultstopp med möjlighet till undantag.

Angående Utby vet jag om att Ronny Ek har gjort cirka +10 nyturer i graderna 6 till 7+ de senaste tre veckorna, allting kilsäkrat, mitt bland alla etablerade lederna.

johnliungman sa:

Bohuslän kommer aldrig att bli ett sportklättermecka i konkurrens med Spaniens eller Frankrikes crags. Däremot kan det konkurrera med Val di Mello, Val del´Orco, Stanage, mm som ett unikt vackert och framför allt lättillgängligt område utan bult. I en värld av konstgjorda upplevelser och överexploaterade turistmagneter så tror jag att orörd natur och genuina äventyr har en framtid. Men det är kanske svårt att förklara för en entreprenör utan förankring i klättermiljön!

Klicka för att se resterande...

Väcker liv i denna tråd igen i sommarhettan.
Bultning skall diskuteras utifrån ett klätteretiskt perspektiv, inte med någon sorts resonemang om "orörd natur". Även jag anser att klättring har fler utmaningar än enbart svårighetsmässiga och det är rimligt att argumentera för att det skall finnas utrymme för dom som vill testa sin kombinerade förmåga av klätterteknik, säkringsteknik och psyke gentemot de utmaningar som en viss led kan erbjuda. Däremot har jag svårt att förstå att en kilsäkrad led självklart skulle vara så mycket mer "orörd natur" än en borrbultad sådan. Kanske är det möjligt att i Bohuslän hitta magiska spricklinjer som inte behöver rensas för att bli klätterbara, men åtminstone på den östra sidan av landet kräver all nyturstillverkning ett rejält arbete med stålborstar och kilpetare innan en linje kan bli en led och detta oberoende av ifall det skall bli en borrbultad sportled eller en kilsäkrad tradtur. Ofta är det nog så att sprickturer är dom som kräver mest av "hårdhänt resning".
Ingen frågar ifall "hårdhänt rensning" faller inom ramen för allemansrätten. Sannolikt är det lika tveksamt som borrbultning.

seon sa:

Väcker liv i denna tråd igen i sommarhettan.
Bultning skall diskuteras utifrån ett klätteretiskt perspektiv, inte med någon sorts resonemang om "orörd natur". Även jag anser att klättring har fler utmaningar än enbart svårighetsmässiga och det är rimligt att argumentera för att det skall finnas utrymme för dom som vill testa sin kombinerade förmåga av klätterteknik, säkringsteknik och psyke gentemot de utmaningar som en viss led kan erbjuda. Däremot har jag svårt att förstå att en kilsäkrad led självklart skulle vara så mycket mer "orörd natur" än en borrbultad sådan. Kanske är det möjligt att i Bohuslän hitta magiska spricklinjer som inte behöver rensas för att bli klätterbara, men åtminstone på den östra sidan av landet kräver all nyturstillverkning ett rejält arbete med stålborstar och kilpetare innan en linje kan bli en led och detta oberoende av ifall det skall bli en borrbultad sportled eller en kilsäkrad tradtur. Ofta är det nog så att sprickturer är dom som kräver mest av "hårdhänt resning".
Ingen frågar ifall "hårdhänt rensning" faller inom ramen för allemansrätten. Sannolikt är det lika tveksamt som borrbultning.

Klicka för att se resterande...

En skillnad på de två alternativen är väl att om klättrandet sedan upphör på leden kommer växtligheten att komma tillbaka (även om det tar sina år). De däringa borrhålen/bultarna/hängarna kommer nog inte lappas ihop på egen hand på några årtusenden i alla fall.

Jag tar tillfället att säga emot, för att det går...

När det gäller spricklinjer på Ostkusten så klättrade jag som andreman för nån vecka sen på en onsightnytur i en murrig skog på Södertörn. Vi behövde inte rensa, och det var helt OK, även om det säkert på nåt ställe gick att lasta ut förmultnade granbarr med planteringsspade om man ville. Det blev en etisk rensning. Nyturen var inte märkvärdig alls på nåt vis, men var alltså vare sig särskilt lös eller mossig.

När det sedan gäller att hålen aldrig växer igen, så är det förstås sant, men om man vill ta bort bultar så går det bra, och spacklar man hålen med t ex klinkerfog i passande färg, så ska det mycket till för att nån som t o m letar, ska hitta hålen. Och djur och växter bryr sig inte.

Mezzner sa:

När det sedan gäller att hålen aldrig växer igen, så är det förstås sant, men om man vill ta bort bultar så går det bra, och spacklar man hålen med t ex klinkerfog i passande färg, så ska det mycket till för att nån som t o m letar, ska hitta hålen. Och djur och växter bryr sig inte.

Klicka för att se resterande...

Stämmer bra det, men det krävs fortfarande en aktiv insats! Jag har inget emot bultar, men det är väl egentligen det enda argumentet jag kan se som inte bygger på någon slags personligt ställnigstagande, så tycker ändå det är intressant för diskussionen.

Sen kan man ju självklart göra ett personligt ställningstagande om huruvida man tycker det spelar roll eller inte, men faktum kvarstår att det krävs en aktiv insats för att "ta bort" spåren från bultad klättring, medans en led som endast är borstad, rensad och välklättrad sköter sig själv om folk skulle sluta klättra.

Jo, det är riktigt, och även om man kan tycka att det hör ihop med att bultning som sådan alltid kräver att man gör nåt, så är det helt riktigt att det finns exempel på bortslagna eller ersatta bultar där resterna av de gamla är tydliga, eller där t o m de gamla sitter kvar bredvid de nya.

I viss mån tycker jag då att det inte är sportklättring som i princip är fel, utan att det är slarviga utövare det handlar om. På tradleder förekommer det ju även in-situ-säkringar ibland, och de sitter ju där för om inte evinnerliga, så för överskådlig framtid.

Rent allmänt kan man väl konstatera att all utomhusklättring kräver lite omsorg om klipporna ibland, och det finns förstås klättrare som inte kan tänka sig att lägga en minut på sånt, utan i princip bara klättrar färdiga leder, och inte heller bidrar till nån form av underhåll av befintliga leder. Många kan nog tänka sig att motivera ett sånt (eget) beteende, med att de har väldigt begränsat med tid och att de måste få klättra den lilla tid de kan få loss för detta. Självklart är det korkat, eftersom vi alla har lika många timmar per dygn, och befinner oss i de livssituationer vi i huvudsak själva valt.
Har man inte tid att lägga nån tid på nån form av underhåll ute, så tycker jag att man ska klättra inne och betala för sig för de timmarna man ändå kan lägga på klättringen. Självklart har ingen rätt att tro eller tycka att andra har mer tid än man själv för pysslet med leder och klippor. Att det sedan finns de som lägger lite mer tid än andra, på nyturer eller annan verksamhet kring våra klippor är förstås en annan sak, och nåt som de flesta ändå ska vara tacksamma för. Det finns sällan anledning att bara klaga på andras insatser vare sig det gäller tradleder eller sportleder, men det finns ALLTID möjlighet att få saker att bli bättre genom att själv bidra med arbete...

Kolkritan sa:

En skillnad på de två alternativen är väl att om klättrandet sedan upphör på leden kommer växtligheten att komma tillbaka (även om det tar sina år). De däringa borrhålen/bultarna/hängarna kommer nog inte lappas ihop på egen hand på några årtusenden i alla fall.

Klicka för att se resterande...

Jag förstår inte hur just detta är av betydelse. Om nu klättrandet upphör, varför skulle det vara så viktigt att det är spårlöst efter bultarna? Exakt vem är det man tar hänsyn till då? Inte är det djur och växtliv i alla fall. Menar du att någon som inte stört sig på dem när de har använts skulle helt plötsligt bli störd av dem om de inte används? Som icke klättrare, hur ser man skillnaden?

Mezzner sa:

[...]
I viss mån tycker jag då att det inte är sportklättring som i princip är fel, utan att det är slarviga utövare det handlar om. På tradleder förekommer det ju även in-situ-säkringar ibland, och de sitter ju där för om inte evinnerliga, så för överskådlig framtid.
[...]

Klicka för att se resterande...

Klättrade en klassisk tradled, som enligt föraren ibland bultas upp, ibland choppas. Tror jag räknade till minst tio stycken in-situ-säkringar längs med leden, trasiga kamsäkringar, säkringar som fastnat, och rostiga pitonger. Samtidigt som någon ändå har lagt energi på att hugga av bultar (inget spackel för att dölja var bulten satt). När vi ändå klipper någon annans säkringar (pitonger, säkringar som fastnat) varför inte istället sätta borrbult?

Pitonger alltså, vilket jäkla sätt? De är relativt opålitliga och i princip omöjliga att bedöma om de är säkra. (Borrbultar är relativt pålitliga, och i princip omöjliga att bedöma om de är säkra). Kan vi inte bara komma överens om att inte lämna kamsäkringar, slingor, pitonger och annat skräp i bergen? (Detta har ingenting med vanliga borrbultar att göra, som är en egen diskussion).