Olycka på K2, Telefonplan

Handskar är ju inte dåligt, men jag tycker inte att de behövs för just klämrisken om man säkrar rätt. Har man klämt handen har man haft den för nära. Istället för att skaffa handskar och fortsätta säkra med handen för nära så är det bättre att lära sig säkra med handen på lite avstånd... Det är inte svårt.

Handskar tycker jag kan vara bra för att öka greppet på repet, men att ha dem för att kompensera mot att man har handen för nära bromsen tycker jag är lite fel. Undvik att ha handen för nära bromsen, sen om du vill ha handskar för att öka greppet så är det bara bra.

jag brände handen vid ett tillfälle, och efter det använder jag handske vid ledsäkring.

det var inte tillräckligt för att tappa taget, men fullt ändmålsenligt för att förstå att det inte går att lita på viljestyrning för att hålla kvar greppet i ett sånt läge.

(sen använder jag iofs cinch också, men det tar jag i tråden om dynamisk säkring)

luktafotogen sa:

Det viktigaste tycker jag ar att blocka av atc sa fort man kan ...

Klicka för att se resterande...

Själv föredrar jag att ha en säkringsteknik där min atc ALLTID är 'blockad', dvs säkringshanden alltid är nedanför atc:n.

Givetvis men det ar inte alltid enkelt att fa igenom repet.

achtminus sa:

Är det inte det där vanliga: det finns inget så farligt som en halvkompetent utövare?

Klicka för att se resterande...

Jag håller med. Jag tror att progressionen i säkerhetsmedvetande går från
1. Nybörjare: Stor medvetenhet och noggrannhet men ingen automatisering av hantering och uppmärksamhet, och ingen erfarenhetsbas för ovanliga problem. Medveten om sina begränsningar. Låg effektivitet, men liten risk för olyckor.
2. Van: hanteringen sker automatiskt, större förmåga till multitasking, men också mindre fokus. Effektiv men lättdistraherad. Kan lätt bli för avslappnad när situationen börjar kännas hemtam. Kanske 1/2 - 5 års klättring.
3. Erfaren: Har sett fallgroparna, och kanske haft egna close calls. Använder sin överskottskapacitet till att förutse kommande problem, vara uppmärksam på omgivning. Känner sina begränsningar. Tar dock eventuellt större medvetna risker.

Jag jämför läge 2 med att ha haft körkort nåt år. Plötsligt kan man sitta på motorvägen och vara nån helt annanstans i fem mil. Men med ännu mer erfarenhet utnyttjar man att själva körningen sker automatiskt, till att spana efter älgar och ha koll i backspegeln. Till att tänka framåt.

OBS! Jag vill tillägga, med hänsyn till att de som var iblandade i söndagens olycka säkert läser den här tråden, att vi nu diskuterar på ett principiellt plan. I det enskilda fallet har vi ju ingen aning om olycksorsaken.

lillajag sa:

Själv föredrar jag att ha en säkringsteknik där min atc ALLTID är 'blockad', dvs säkringshanden alltid är nedanför atc:n.

Klicka för att se resterande...

När jag läser uttrycket "blockad" kommer jag att tänka på att jag precis läste ett dokument som säger att en ATC "växlar upp" bromsverkan från handen med ca 7,5 ggr. Det kan vara intressant just när man pratar om säkringsteknik och handskar, mm, att ATC alltså inte "låser" hur du än gör. För verkligt hårda fall blir det således alltid repglid, och en handske är toppen. Den ökar inte friktionen, men låter dig behålla greppet även om repet löper. Det är tex norm för instruktörer på utomhuskurs, och det finns inget bra skäl att inte ha en handske på ena handen tycker jag. Sen har jag inte det själv...

Ar det nagon har som kan fa igenom ett rep genom en atc med repet i blockat lage, dvs. nedat? Tycker det ar valdigt jobbigt att dra rep med sa mycket friktion och absolut inget man gor nar forsteman springer upp. Forvisso klattrat med hms pa multipitch.

Jag är inte så noga utomhus med handskar, men inomhus alltså. Fy sjutton för att ta i alla äckliga inomhusrep.. uääk, bacillskräck så att det skriker om det! Fullt av aluminium och man får svarta fingrar. Tacka vet jag handskar, går att köpa ett fem-pack arbetshandskar med skinn-handflata på biltema för 80-kronor. Det kallar jag kvalitet!

luktafotogen sa:

Ar det nagon har som kan fa igenom ett rep genom en atc med repet i blockat lage, dvs. nedat? Tycker det ar valdigt jobbigt att dra rep med sa mycket friktion och absolut inget man gor nar forsteman springer upp. Forvisso klattrat med hms pa multipitch.

Klicka för att se resterande...

Går ju att lyfta upp handen men utan att vinkla den, så att det bildas slack emellan atc och bromshanden, då kan du mata fram rep utan att släppa på greppet.

Alltså, om du håller repet med höger hand nedanför atc och vänster hand ovanför atc, spänt överallt med lite avstånd till atc ifrån högerhanden. Då flyttar du högerhanden rakt uppåt utan att släppa på repet, då kan du dra fram mer slack igenom bromsen med vänsterhanden.

johnliungman sa:

Jag håller med. Jag tror att progressionen i säkerhetsmedvetande går från
1. Nybörjare: Stor medvetenhet och noggrannhet men ingen automatisering av hantering och uppmärksamhet, och ingen erfarenhetsbas för ovanliga problem. Medveten om sina begränsningar. Låg effektivitet, men liten risk för olyckor.
2. Van: hanteringen sker automatiskt, större förmåga till multitasking, men också mindre fokus. Effektiv men lättdistraherad. Kan lätt bli för avslappnad när situationen börjar kännas hemtam. Kanske 1/2 - 5 års klättring.
3. Erfaren: Har sett fallgroparna, och kanske haft egna close calls. Använder sin överskottskapacitet till att förutse kommande problem, vara uppmärksam på omgivning. Känner sina begränsningar. Tar dock eventuellt större medvetna risker.

Jag jämför läge 2 med att ha haft körkort nåt år. Plötsligt kan man sitta på motorvägen och vara nån helt annanstans i fem mil. Men med ännu mer erfarenhet utnyttjar man att själva körningen sker automatiskt, till att spana efter älgar och ha koll i backspegeln. Till att tänka framåt.

OBS! Jag vill tillägga, med hänsyn till att de som var iblandade i söndagens olycka säkert läser den här tråden, att vi nu diskuterar på ett principiellt plan. I det enskilda fallet har vi ju ingen aning om olycksorsaken.

Klicka för att se resterande...

Det är lite intressant att den senaste incidentstatistiken från klätterförbundet (2008) anger att i hälften av tillbuden rörde det sig om nybörjare och den andra hälften mycket erfarna. Egentligen precis tvärtom med undantag för eventuellt högre risker i den erfarna gruppen.

Tror det är svårt att generalisera utifrån hur länge folk har klättrat utan man måste utgå från den kunskap de har. Vissa klättrar många år utan att lära sig mer och andra suger åt sig allt det första året och testar.

Mysfaktor

Ett generellt problem med klätterväggarnas säkerhetsarbete är mysfaktorn. För att locka kunder behöver de skapa en lättsam och trivsam atmosfär med kafe, musik och TV-skärmar med klätterfilmer. Detta bidrar till att man sänker garden. Skulle vara bättre för säkerhetsarbetet med ett gym som efterliknar en alpin utomhusmiljö: Max 5 grader varmt i lokalen, duschar med kallvatten över lederna som öppnar sig med slumpvisa intervall, fläktar som ser till att det blåser storm, isbitar som faller från taket och inspelat åskljud istället för musik i högtalarna. Det skulle få folk att skärpa sig.

Klippsmurfen sa:

Det är lite intressant att den senaste incidentstatistiken från klätterförbundet (2008) anger att i hälften av tillbuden rörde det sig om nybörjare och den andra hälften mycket erfarna. Egentligen precis tvärtom med undantag för eventuellt högre risker i den erfarna gruppen.

Tror det är svårt att generalisera utifrån hur länge folk har klättrat utan man måste utgå från den kunskap de har. Vissa klättrar många år utan att lära sig mer och andra suger åt sig allt det första året och testar.

Klicka för att se resterande...

Det är intressantdet du påpekar. Men incidentstatistiken anger väl den erfarenhetsgrad den drabbade anser sig ha, eller så som den beskrevs av rapportören? I det läget tror jag att erfarenheten ofta överdrivs. Antal klättrade år finns också med, men det säger också ganska lite om erfarenhet, precis som du påpekar. När jag pratar om erfarenhet så menar jag egentligen antal klättrade meter i kombination med varierande klättermiljö, typ. Hur man skall mäta detta på ett objektivt sätt är en oerhört intressant fråga!

En annan sak som förskjuter siffrorna är att om man ser till en längre period (1980- 2010) så har de flesta dödsolyckorna skett i stora berg. Där är de mycket erfarna klättrarna självfallet överrepresenterade.

Den verkligt intressanta jämförelsen vore att välja en viss miljö (lämpligen innevägg) och ta reda på hur erfarenhetsnivån fördelar sig där en vanlig vecka. Därefter jämför man med olycksstatistiken för samma miljö. Sen måste man ta hänsyn till hur många leder/meter en person klättrar, för att kunna jämföra risk. Men jag tror att underlaget i Sverige är för litet för ett sånt jobb.

Men du har helt rätt, man skall passa sig för generaliseringar. Enda slutsatsen är väl att man skall vara ödmjuk inför sin egen kunskapsnivå och inse att man själv kan råka illa ut - och behålla skärpan i alla lägen.