Fallträning, nedklättring

I tråden om Osloincidenten med brusten quickdraw så blev det en massa OFF TOPIC angånde fallträning. Här blir ämnet ON TOPIC:

Fallträning: Men små barn, små barn... dagens ungdomar... Har ni ännu inte lärt er att "Ledaren faller inte"?
Dags att träna "nedklättring" istället!
Naturligtvis på topprep, så ingen vrickar tummen eller gör sig illa.

För ett par månader sedan träffade jag en klättrare som hade lett en tradled av grad ca 6 som kräver ett ca 64m långt rep. Med ett 60m rep så klättrar man sonika ner de sista metrarna efter att ha "nästan" firat av ett fast ankare vid toppen. Klättraren som hade lett leden blev helt ställd hängande ett par meter över backen när repet inte räckte till, så jag föreslog att knyta ur och klättra ner (ca grad 2- eller 3+ eller så) som alla andra gör på denna led (eller tar med ett 70m rep). Klättrarens svar var "Nej, tack jag klättrar inte ner", med en ton som påminde om att jag varit väldans oförskämd som ens kommit på tanken.

Så: Till er som falltränar, skulle ni någonsin träna på att klättra ner eller är det "under er nivå"?

Jag har ofta sett en attityd om att "fallträning är tufft" medan "nedklättring är mesigt". För er som inte är tillräckligt gamla att ha haft nytta av de (förhoppningsvis) inlärda teknikerna, så kan jag säga att jag har haft betydligt mer nytta av min "nedklättringsteknik" än av min "fallteknik".

lillajag sa:

Fallträning: Men små barn, små barn... dagens ungdomar... Har ni ännu inte lärt er att "Ledaren faller inte"?

Klicka för att se resterande...

Varför inte?

lillajag sa:

Jag har ofta sett en attityd om att "fallträning är tufft" medan "nedklättring är mesigt". För er som inte är tillräckligt gamla att ha haft nytta av de (förhoppningsvis) inlärda teknikerna, så kan jag säga att jag har haft betydligt mer nytta av min "nedklättringsteknik" än av min "fallteknik".

Klicka för att se resterande...

Den attityden har jag aldrig hört. Jag själv ledklättrar upp och ned ganska ofta och ser andra som gör det också... Jag har haft nytta av det när jag kommit in på fel linje under en tradled och ville inga lämna mina säkringar... Jag har även sett isklättrare klättra ned av inga andra skäl än träning... Jag har aldrig hört att nedklättring skulle anses som mesigt, har du verkligen hört det eller är det bara något du valt att uppfatta?

Det ena utesluter inte det andra, men om man har som utgångspunkt att man aldrig klättrar uppför något man inte kan reversera kommer denna attityd gravt hindra utvecklingen som klättrare. Detta pga. reversera är mycket svårare än att klättra uppåt.

Att aldrig falla av, även om det är helt säkert, kommer även det hämma utvecklingen i och med att man aldrig kommer vara i närheten av sin absoluta gräns av vad man kan ta sig uppför.

Kombinationen av att veta hur stor marginal man har till man faktiskt riskerar att falla samt vetskapen om vad man klarar att reversera är ovärderligt när man klättrar vilse eller bara valde en lite för spännande/seriös led för dagen.

Om en person klättrar ner har ju denna på något plan utmanat, nått och tagit ett beslut om var dennes gräns går. Det är aldrig mesigt.

Feeblesmith sa:

[...]
Att aldrig falla av, även om det är helt säkert, kommer även det hämma utvecklingen i och med att man aldrig kommer vara i närheten av sin absoluta gräns av vad man kan ta sig uppför.
[...]

Klicka för att se resterande...

Det beror ju på vad folk uppfattar som utveckling och personlig gräns.

Skrev ett svar till Mike i den andra tråden och såg sen att det uppstått en ny, så här kommer det igen!

-->
Vi är nog ganska ense. Förutom att jag tror att majoriteten av läsarna på denna sida befinner sig i ett skede där kontrollerad övning kan ge en hel del. De som regelbundet ryker av okontrollerat och är lika glada ändå har liksom lite att hämta från en fallövning, men de är nog ganska få.

Citat:
Jag höjer på ögonbrynen, som det brukar heta. Dynamisk däkring spelar enormt stor roll i massor av situationer. Till att börja med vid tveksamma säkringspunkter, inte minst på is (eller norska klättergym...). För det andra för att undvika att säkringsmannen flyger iväg. För det tredje för att undvika hastiga kollissioner mellan klättrare och vägg när det är relativt lite rep mellan klättrare och sista säkring. För det fjärde för att undvika att den fallande klättraren smackar in i en läpp eller annan formation vid överhängande klättring. Det finns nog ytterligare exempel. Men syftet med att öva är ju inte bara att bli mer dynamisk, utan att bete sig kontrollerat och förmå välja dynamik eller mer statisk säkring beroende på läget.

Mike, du verkar ha nerver av stål och mycket erfarenhet av att falla, men kom ihåg att de flesta klättrare inte alls befinner sig där på utvecklingskurvan!

johnliungman sa:

Till att börja med vid tveksamma säkringspunkter, inte minst på is (eller norska klättergym...).

Klicka för att se resterande...

Till is har jag rep med lågt fångryck och screamers... Men jag frågar även vad som händer om den tveksamma säkringen rippar trots att säkraren säkrat dynamisk? Du får väll då ett ännu längre fall? Är det bra? Och nästa säkring får inte mycket dynamik då om säkraren gjort ett litet skutt innan, den kan få ännu hårdare belastning bara för det.

johnliungman sa:

För det andra för att undvika att säkringsmannen flyger iväg.

Klicka för att se resterande...

Vid multipitch kan man ofta förankra sig i något för uppåtdrag. Vid singlepitch klättring tycker jag inte att det spelar så stor roll om man flyger. Min flickvän väger mycket mindre än mig och hon lättar när jag tar rykare till fall... So what? Står man 10 meter ifrån väggen är det lite puckat, men står man under så lättar hon inte särskild mycket trots viktskillnaden, helt utan problem!

johnliungman sa:

För det tredje för att undvika hastiga kollissioner mellan klättrare och vägg när det är relativt lite rep mellan klättrare och sista säkring.

Klicka för att se resterande...

Här har du en poäng, men är det ett fall utan förvarning så undrar jag hur snabbt klättraren kan reagera om man är precis över sin sista säkring. Jag upplever själv inte att någon av mina fall nära säkringen skulle underlättats av dynamisk säkring...

johnliungman sa:

För det fjärde för att undvika att den fallande klättraren smackar in i en läpp eller annan formation vid överhängande klättring.

Klicka för att se resterande...

Här har du också en poäng, men detta kräver att klättraren informerar säkraren när denna vill ha dynamisk och statiskt. Det kan nog vara svårt för säkraren att avgöra när risk för det du beskriver finns, specielt om leden är lång och överhängande. Har man missbedömt avståendet till formationen och/eller repets egenskaper så kan det hända att man sänker ner klättraren in i nånting som denna annars skulle undvikit.

Jag tycker dynamisk säkring verkar mest praktiskt i teorin... Jag har ännu under alla mina klätterdagar aldrig känt behövet att be om dynamisk säkring. Detta kanske beror på att jag är ingen lättviktare, eller ens vet exakt hur dynamisk säkring går till... Mythbusters har ju slagit hål i det gamla talesättet att man inga kan lära gamla hundar att sitta, så istället för att bara nämna fördelar med dynamisk säkring, kan du inte förklara exakt hur det går till? Är det bara att skutta lite vid rätt vald tillfälle? Jag erkänner att jag inte är helt hundra och det är nog inte bara jag...

johnliungman sa:

Mike, du verkar ha nerver av stål och mycket erfarenhet av att falla, men kom ihåg att de flesta klättrare inte alls befinner sig där på utvecklingskurvan!

Klicka för att se resterande...

Nerver av stål är precis vad jag inte har! Jag blev bara så förbaskat trött på att vara så jäkla rädd för att falla hela tiden så jag har ansträngt mig väldigt mycket för att göra något åt det. Mitt problem (eller styrka?) är att jag från första början vägrat ge upp när det blivit tufft utan köttat envist på så har det fått bära eller brista... Så har jag altid gjort men varit livrädd samtidigt. Förnuftet har sagt att jag inga ska vara rädd men jag har ändå varit dödsskraj, klättrat krampaktigt vidare och ibland fallit av bara därför. Jäkligt frustrerande! Och det är inte över, det blir det aldrig... Just eftersom jag har så kassa nerver måste jag kontinuerligt falla, annars rostar ledpsyket och dödsrädslan återkommer... Sen när tradsässongen startar igen så måste jag ut o falla på tradsäkringar igen för tradpsyket har rostat. Bra bultpsyke översätts tyvär inte rakt över till tradpsyke för mig, där måste även förtroendet för mina säkringar byggas upp på nytt...

Ja, det är jobbigt att ha så kassa nerver, i alla fall om man som jag envist vägrar att ge upp... Det är bättre att kötta på och vara lite lugnare än att kötta på och vara dödsrädd!

Att man inte ska falla som försteman kommer nog mycket från bergsbestigning då man kanske lever lite farligare. Dessutom blir det ofta inga snälla fall utan klask in i en svavägg med lös sten och vassa kanter. Vid alla typer av traditionella säkringar tycker jag man ska vara försiktig. Göran kropp var till exempel ingen klåpare. För att utvecklas rent gradmässigt har jag full förståelse för de som kör tills de faller men inte att sätta det i system av ren lättja. Det sliter ju på utrustningen också.

http://www.bealplanet.com/portail-2006/index.php?page=facteur_chute&lang=us Har lite text om vad som skiljer sig mellan att säkra med atc eller grigri, stor skillnad på belastningen på översta säkringen helt enkelt... http://www.petzl.com/en/outdoor/new...new-petzl-belay-device-assisted-braking#video efter 3:45 pratar de om hur man säkrar med grigri2, bland annat hur man säkrar dynamiskt.

Jag är inte så förtjust i fallträning och tackar alltid nej när Magnus föreslår det.
Han tycker att jag borde träna för att få bort min rädsla för att falla.

Men jag ser det såhär, att när jag väl faller och inte är beredd, så blir man nästan lite fnittrig istället. Man blir liksom lite förvånad och chockad, men känner inte den obehagliga rädslan.

Så när jag står där och ska fallträna och absolut inte kan släppa taget, då kommer den förbaskade rädslan som är så obehaglig. Och det förvärrar ju bara rädslan man har för att falla.

Därför låter jag bli att fallträna och hoppas på att mina framtida fall inte blir så farliga.

Träna nedklättring gör jag däremot! Det är ju bra för styrkan också kanske?

Det är klart att man måste träna nerklättring om man tänkt bli långlivad i trad/fjäll-o/s-gamet, något annat är självmordsbenäget.

Klättrar man brant svår trad utan att vara villig att falla i bra säkringar så skall man ha klart för sig att all klättring man gör är lika farlig som frisolo.

Apropos situationen i OP: varför gick inte andreman löpande?

Jag tycker att det är en viktig poäng att det där med att hoppa för att öka dynamiken är något av en vandringssägen. Det är i princip hopplöst att tajma det där upphoppet. Hoppar man för tidigt ökar man i själva verket krafterna.

Nej, dynamisk säkring handlar om att jobba med bromshanden. Och fallträning generellt handlar givetvis inte bara om dynamik, utan om vana vid att ta fall. Att lära sig bedöma hur långt man kommer att falla, hur man bäst förhindrar att man slår sig, men framför allt att lära sig våga.

Vad gäller att öva "kontrollerade" eller "oförberedda" fall tror jag inte man behöver överdriva skillnaden. För mig är det typiska problemet att jag står inför kruxet, är något pumpad och orolig, har bra säkringar under mig. Det är där jag hoppas vanan vid tanken på att falla skall få mig att klättra lugnare, mer gåpåigt, mindre stelt. Jag skall helt enkelt inte falla, för jag är inte rädd och är jag inte rädd så klättrar jag bättre. Och skulle jag falla är det inte oförberett, men inte heller ett medvetet hopp. Få fall kommer totalt från blå himmel. Vi vet att det är på väg att gå åt skogen och det är då vi behöver hålla ihop det.

Men vi är alla olika och skall förstås hitta det som funkar för oss själva!

På runouts ska säkringsmannen förstås helst göra motsatsen till dynamisk säkringsarbete och snabbt backa Jag skulle behöva fallträning på överhängande sport. Tycker det är obehagligt eftersom det är så förutsägbart vid pump. Däremot vid traditionell och välsäkrad sprickklättring är fallrädslan mycket mindre. Tycker att fallen är mer oförutsägbara då t.ex. ett jam släpper jmf sport. Jag tycker att det är träning nog att ofta försöka lägga press på sin maxgrad. Då blir det oundvikligt att falla, ibland flera gånger om dan. Och när man inte faller är tillfredsställelsen så mycket större än vid enkel klättring tycker jag

Är jag rädd för att falla när jag klättrar en led, så måste jag göra om leden utan rädsla om det är en fin led.