Incidenter och tillbud som ger lärdom

stupid dream sa:

Hej!

Varför har man över huvud taget en sydd slinga, istället för t.ex. en kätting, som fast installation på ett gym?

/Örjan

Klicka för att se resterande...

Förmodligen för att slingor är typgodkända och uppfyller de normer som ställs på säkerhetsutrustning i Europa. Dessutom är de billiga och säkra, förutsatt att man byter ut dem. Det finns inte kedjeexpresser i Europa så vitt jag vet men det finns i USA. Det är dock inte säkert att produkterna i USA uppfyller de europeiska normerna.

I klätterhallar i Tyskland och Österrike, där man leder mycket mer än i Sverige, har de faktiskt lite problem med att karbinerna i expresserna sliter mycket på väggarna, och slitaget är påtagligt. När man drar sedan drar ner repet så skramlar det dessutom väldigt mycket, något som inte ska underskattas i en klätterhall där buller och oljud kan bli en säkerhetsrisk. Dessa problem går iofs att komma runt genom att man sätter en gummiplupp på slingan och karbinen. En kedja skulle nog låta och slita ännu mer (problem man kan lösa dock).

Jag tror att svaret på din fråga är ganska enkelt.

1. Slingor är billiga och säkra.
2. Det har hittills inte varit några problem, och är inte det heller om man sköter underhållet ordentligt.

Det mesta har sagts, men jag vill poängtera ett par saker (igen?!).
Det finns tre typer av rep inom klättring: dynamiska, statiska (benämns ofta semistatiska, vilket är mer rättvisande) samt repsnöre.

Dynamiska rep vet vi vad det är. På dessa kan vi ta massa fall, som är långa och läskiga, utan att det ska finnas någon större risk för skada på kroppen eller för att fångrycket ska bli för stort, altså kropp och utrustning skall hålla.

Statiskt, som det heter i standarden, eller mer beskrivande semistatiskt (i standarden på engelska heter det low stretch). Dessa rep har dynamiska egenskaper. Det går mycket bra att topprepsklättra, även med lite slack, på dessa rep. I standarden görs falltest med 100 kg, fallfaktor 0,3 replängd 2 m, statisk infästning. Fångryck får max vara 6kN. Alltså de varningar som man ibland hör om att toppa med statiskt stämmer inte.

repsnöre behöver vi inte bry oss om.

Det skulle gå bra att använda kätting istället för slinga, men nackdelarna är fler än fördelarna. Slingor som behandlas på rätt sätt, och underhålls på rätt sätt går inte av.
Även en kätting kommer att slitas ut.
Jag byter topprepsankarna pga slitage mellan hängare och kätting, efter ibland så lite som 2 år, på gymmet jag jobbar på.

Tyvärr har Petzl ingen märkning på sina slingor, så även om den funnits kvar hade vi haft svårt att få reda på hur gammal den är.
På ett seriöst klättergym borde det även finnas en log över inspektionen av utrustningen. Där borde det framgå hur gammal slingan var, samt när den senast inspekterats. Detta är något som det slarvas med oerhört mycket.

Det har spekulerats rörande syra på slingan, något som inte borde kunna komma dit, men om gymmet inte har ordning på sin utrustning så kanske det skulle kunna hända.

En annan möjlighet är att det varit en liten skada på slingan.
Brittiska HSE har gjort tester med 1mm jack, gjorda med rakblad, i slingor. Resultatet visar att minskningen i styrka varierar väldigt mycket, beroende på vävteknik. Upp till 45% försvagning.

En slinga skall hålla 22 kN, en gammal slinga kanske hars änkts till 18 kN. Med en försvagning på 45% ger det ca 10 kN, en kraft som vi helt klart kan få vid ett fall, även om det är i högsta laget. Dock är det inte helt troligt att vi får så stora krafter vid ett ledfall på sista bulten inomhus.
Troligen är det fler eller allvarligare orsaker som ligger bakom.

Mike C sa:

Den här typen av fallträning hjälper nog i början om man är mycket ovan med fall, men den är ju inte verklig.

Klicka för att se resterande...

(Offtopic, jag vet) Jag håller inte med dig, baserat på att alla auktoriteter på området säger tvärtom. Jag vill mena att denna sorts övning hjälper för väldigt många.

De allra flesta upplever fall, eller hotet om kommande fall, som obehagligt. Det påverkar gå-på-mentaliteten, hastigheten, rörelsemönstret. Även när man vet att fallet är säkert. Att eliminera hela denna irrationella rädsla kräver massor av övning - mycket mer än du kan få till genom att falla "på riktigt" på dina projekt. Sen måste detta givetvis trappas upp till att omfatta längre och oplanerade fall.

Den andra aspekten är att få säkringsmän är skickliga på dynamisk säkring. Fallövning ger således kunskap för båda parter.

Pigge2 sa:

Det mesta har sagts, men jag vill poängtera ett par saker (igen?!).
Det finns tre typer av rep inom klättring: dynamiska, statiska (benämns ofta semistatiska, vilket är mer rättvisande) samt repsnöre.

Dynamiska rep vet vi vad det är. På dessa kan vi ta massa fall, som är långa och läskiga, utan att det ska finnas någon större risk för skada på kroppen eller för att fångrycket ska bli för stort, altså kropp och utrustning skall hålla.

Statiskt, som det heter i standarden, eller mer beskrivande semistatiskt (i standarden på engelska heter det low stretch). Dessa rep har dynamiska egenskaper. Det går mycket bra att topprepsklättra, även med lite slack, på dessa rep. I standarden görs falltest med 100 kg, fallfaktor 0,3 replängd 2 m, statisk infästning. Fångryck får max vara 6kN. Alltså de varningar som man ibland hör om att toppa med statiskt stämmer inte.

repsnöre behöver vi inte bry oss om.

Det skulle gå bra att använda kätting istället för slinga, men nackdelarna är fler än fördelarna. Slingor som behandlas på rätt sätt, och underhålls på rätt sätt går inte av.
Även en kätting kommer att slitas ut.
Jag byter topprepsankarna pga slitage mellan hängare och kätting, efter ibland så lite som 2 år, på gymmet jag jobbar på.

Tyvärr har Petzl ingen märkning på sina slingor, så även om den funnits kvar hade vi haft svårt att få reda på hur gammal den är.
På ett seriöst klättergym borde det även finnas en log över inspektionen av utrustningen. Där borde det framgå hur gammal slingan var, samt när den senast inspekterats. Detta är något som det slarvas med oerhört mycket.

Det har spekulerats rörande syra på slingan, något som inte borde kunna komma dit, men om gymmet inte har ordning på sin utrustning så kanske det skulle kunna hända.

En annan möjlighet är att det varit en liten skada på slingan.
Brittiska HSE har gjort tester med 1mm jack, gjorda med rakblad, i slingor. Resultatet visar att minskningen i styrka varierar väldigt mycket, beroende på vävteknik. Upp till 45% försvagning.

En slinga skall hålla 22 kN, en gammal slinga kanske hars änkts till 18 kN. Med en försvagning på 45% ger det ca 10 kN, en kraft som vi helt klart kan få vid ett fall, även om det är i högsta laget. Dock är det inte helt troligt att vi får så stora krafter vid ett ledfall på sista bulten inomhus.
Troligen är det fler eller allvarligare orsaker som ligger bakom.

Klicka för att se resterande...

Tack för ett välformulerat inlägg.

Fortfarande OT:

Använder man semistatiska rep på inomhusväggar idag, är det standard?
Använder man sådana där det finns risk för att klättrare drar ner dem och börjar leda med dem?
Är det normala att man aldrig får leda på gymets rep?

Märkningen på repändarna, t ex om det är ett helrep, lär ju inte synas.

Med unnskyldning for svært dårlig svensk, et svar på hva som skjedde i Oslo: Jeg har nå fått utfyllende informasjon direkte fra veggansvarlige, og årsaken ligger ganske nær det jeg forestilte meg: vedvarende mekanisk slitasje på slynga. I dette tilfellet skyldes det at veggen er litt dårlig utformet på dette punktet, slik at et belastet tau ofte vil gnisse rett på slynga i forbindelse med topptauklatring og nedfiring.

Sikringspunktet det gjelder, er øverste mellomforankring på en overhengende vegg. På grunn av veggpanelenes utforming, er sikringspunktet blitt stående litt ugunstig i forhold til toppankeret. En bulk i veggen stikker litt ut rett under ankeret, slik at den bryter den rette linja mellom toppankeret og sikreren nede på golvet. Sikringspunktet sitter ute på denne bulken, og dermed blir sikringstauet ofte liggende og gnisse rett over selve slynga ved nedfiring og topptauklatring. Dette sliter direkte på slynga gjennom kontakt mellom tau og slynge, men i tillegg vil det bli slitasje på slynga i festepunktet. Når et belastet tau legger seg over slynga og trekker den nedover, oppover eller til siden, vil slynga i sin tur gnage mot sjakkelen (snabblänken). I tillegg kan slynga gnage mot selve veggpanelet samme sted, siden den indre delen blir klem mellom sjakkel og vegg. I det lange løp fører dette til slitasje på slynga og til slutt brudd. Ved dette fallet røk slynga akkurat der den var festet i sjakkelen.

Ifølge den ansvarlige ved veggen er dette ei slynge som nettopp av denne grunnen blir byttet oftere enn andre slynger på veggen. Sikringspunktene blir sjekket rutinemessig i forbindelse med ruteskruing og faste sjekkrutiner, i praksis nesten daglig. I dette tilfellet ble slynga sist sjekket dagen i forkant av bruddet og rapportert som ”noe slitt”. En rutinemessig månedssjekk og utskifting var planlagt dagen etter bruddet, og ansvarlige besluttet derfor å la slynga bli hengende en dag til. Det viste seg å være feil beslutning. Med i denne vurderingen fra veggansvarliges side lå det at et slyngebrudd på dette punktet ikke ville være kritisk, i og med at det dreide seg om øverste mellomforankring på ruta.

Dette er ikke første gang jeg får rapport om slike hendelser, og årsaksbildet er nokså konsistent: Brudd skyldes alltid vedvarende slitasje mot et bestemt punkt. Det kan skje ved at tauet legger seg over og sliter i slynga slik som her, eller ved at slynga selv tenderer mot å legge seg inntil en kant i veggpaneler eller klatretak når den blir belastet. Min konklusjon er at dette er et viktig punkt å være oppmerksom på når veggen konstrueres. Når man likevel får en slik uheldig situasjon, får man prøve å avhjelpe det ved å fjerne slitasjepunktet eller ved å flytte sikringspunktet - eller gjennom gode vedlikeholdsrutiner (som veggen selvsagt skal ha uansett).

Tack Stein!

Jag tror att detta är en viktig påminnelse till såväl gymägare som oss som klättrar. Var uppmärksamma på utrustningen och släpp inte kollen för att det är inomhusklättring!

John

Tackar för det Stein!

Sorry för mer OT, men tycker det intressant att diskutera...

johnliungman sa:

(Offtopic, jag vet) Jag håller inte med dig, baserat på att alla auktoriteter på området säger tvärtom. Jag vill mena att denna sorts övning hjälper för väldigt många.

Klicka för att se resterande...

Jag skrev att det hjälper nog till en början, och det gör det ju, jag bestrider inte det. Jag hävdar bara att det inga räcker med det på långa vägar. Övar du kontrollerade fall så är det kontrollerade fall du blir bekväm med. Visst, det hjälper, nu är man inte längre dödsrädd när man vänder sig om och säger till säkraren "nu faller jag, har du mig?"... Men för att ta sig förbi det där med att vända sig om och bara gå på utan att påkalla uppmärksamhet, det får man inte av kontrollerade fall... Kontrollerade fall med en förvarnad säkrare gör ingenting åt förtroendet till att säkraren gör sitt jobb till 100% även när denna inte blivit förvarnad...

Jag skulle tro att den mänskliga faktorn ligger bakom många incidenter, i alla fall när det gäller sportklättring. Jag vågar påstå att tilliten till att säkraren inte schabblar till det vid oannonserade fall kan inte byggas upp genom kontrollerade fall, och avsaknaden av denna tillit är ett stort hinder för mååånga klättrares "gå på" anda... Men du menar att auktoriteterna faktist hävdar motsatsen? Då har det gått så långt att det är så pass ovanligt med "gå på" anda att fallträning numera innebär endast förvarnade fall, för det är bara förvarnade fall folk sysslar med om de nu inte råkar halka av.

johnliungman sa:

Den andra aspekten är att få säkringsmän är skickliga på dynamisk säkring. Fallövning ger således kunskap för båda parter.

Klicka för att se resterande...

Hmm, det här förstår jag inte riktigt... Vill du ha mer dynamisk säkring så kan du väll använda ett rep med lägre fångryck? Räcker inte det kanske det är läge att ta med sig några screamers? Jag har aldrig övat någon form av dynamisk säkring och inte bett en säkrare göra det. Om nu säkringen är dålig kanske det finns en anledning till det, men på bra säkringar vill i alla fall jag att min säkrare ska låsa av och stoppa mitt fall så tidigt som möjligt... Och vid dålig säkring, vad händer om den rippar trots dynamisk säkring från säkraren? Då har man väll ett ännu längre fall att se fram emot än om säkraren säkrat "statiskt"?

Kan bara konstatera att dålig och ouppmärksam säkringsman oftast säkrar mer dynamiskt än uppmärksam säkerhetsman, jag har inga belägg för mitt påstående.

embl sa:

Kan bara konstatera att dålig och ouppmärksam säkringsman oftast säkrar mer dynamiskt än uppmärksam säkerhetsman, jag har inga belägg för mitt påstående.

Klicka för att se resterande...

@ Embl

Blandar du inte ihop dynamisk säkring med slack i det här fallet? Om det är det du menar så håller jag med dig, annars inte.

@ Mike

Du säger att du aldrig övat dynamisk säkring eller rättare sagt fallit när säkraren har övat det. Det stämmer säkert men får jag försöka nyansera detta påstående med en trolig men ganska personlig förklaring och fråga?

Vad väger du?
Vad väger din säkrare?
Klättrar du oftast med samma säkrare?

Min gissning är (och jag har lite inside information)
Mike = 75-80 kg
Säkare = 55-65 kg

Om detta är en hyfsat sann bild så är det en rimlig förklaring till varför du aldrig har funderat så mkt på om du blir säkrad på ett visst sätt, för fallet blir mjukt oavsett.

Viktskillnad spelar mycket stor roll för hur bra och mjuka fallen blir och är viktskillnaden ofördelaktig så går det att kompensera genom än mer skicklig säkringsarbete, men det är tyvärr sällsynt. Slänger vi en grigri i din hand när du säkrar 55-65kg så har vi ett jobbigt läge.

Jag tycker det går bra att tajma upphoppet när första tar "normala" fall på upp till 8 meter kanske, men när första tar jättefall så är det sjukt svårt att säkra dynamiskt, och det är ju faktiskt då som det är som störst risk för fotledsbrott när första svingar in i klippan vid odynamisk säkring på brant vägg.

climbrob sa:

Du säger att du aldrig övat dynamisk säkring eller rättare sagt fallit när säkraren har övat det. Det stämmer säkert men får jag försöka nyansera detta påstående med en trolig men ganska personlig förklaring och fråga?

Vad väger du?
Vad väger din säkrare?
Klättrar du oftast med samma säkrare?

Min gissning är (och jag har lite inside information)
Mike = 75-80 kg
Säkare = 55-65 kg

Klicka för att se resterande...

Haha, jo, lite insider info har du allt nog, men jag har kört "chop till you drop" attityden längre än jag känt min flickvän och har flygit av en hel del med en rätt många olika säkrare genom åren, och jag har inga alltid varit tyngst (hör och häpna!). Men visst, jag har inga frågat om de har säkrat extra dynamiskt, så det kanske de har gjort... Jag har inga hört det bara... Med grigri blir det mera statiskt, då kan t o m jag lifta vid när jag säkrar någon som annars inte lifter mig när jag stoppar fall med ATC, men det hör inte till vanligheten att jag säkrar eller blir säkrad med grigri...

achtminus sa:

Jag tycker det går bra att tajma upphoppet när första tar "normala" fall på upp till 8 meter kanske

Klicka för att se resterande...

Vad är det ett tajmat upphopp kan göra som inte ett rep med lägre fångryck kan? Är det så att ni tycker att de repen med lågt fångryck inte har lågt fångryck nog?

Bob S sa:

Tack för ett välformulerat inlägg.

Fortfarande OT:

Använder man semistatiska rep på inomhusväggar idag, är det standard?
Använder man sådana där det finns risk för att klättrare drar ner dem och börjar leda med dem?
Är det normala att man aldrig får leda på gymets rep?

Märkningen på repändarna, t ex om det är ett helrep, lär ju inte synas.

Klicka för att se resterande...

Nej, det är inte vanligt med semistatiska rep på inomhusväggar. SKF rekommenderar att alla rep på en inomhusvägg är dynamiska enkelrep.
Om det finns minsta risk för att rep dras ner (eller där det är tillåtet) så måste alla rep vara dynamiska enkelrep.
På de större gymmen är det vanligt att man inte får leda på repen som sitter uppe. Då får man ta med eget ledrep, och på vissa ställen går det att hyra. På klubbväggar är det vanligare att man tillåter att topprepen dras ner och används för ledklättring.
Om verksamheten tillåter (eller då det finns risk för det) att repen dras ner, så måste varje rep ha en permanent märkning i repets båda ändar. Detta måste kontrolleras regelbundet.

Tyvärr så är det många väggar som slarvar med sina system och säkerhetskontroller, det är ganska synd tycker jag...

/Per
Anläggningskommittén SKF