Bispberg

Duracellkaninen:
Nja, skillnaderna ligger nog inte uteslutande där.

Jag är inte helt påläst i Bispbergsfallet, men jag är inte säker på att du gör en särskilt rättvis summering om du påstår att problemet uppstått för att klättrarna agerat oseriöst och motparten seriöst från första början.

Det är självklart inte så att man bara har att i varje läge acceptera och bocka när man har med myndigheter att göra. Även de inser ibland att deras möjligheter att tvinga fram saker ändå är begränsade (enligt lagar osv.). Man kan alltså erbjuda lösningar som innehåller mervärden och mysigt samförstånd, mot att de är rimliga i sina krav. Alltså har man en förhandlingsposition. Inte stark, men ändå...
Motparten har alltså i det läget nåt att förlora på att strunta i t ex SKF:s förslag eller önskemål.

En hel del av detta handläggs f ö av tjänstemän, men tveklöst kan det göras till politik dessutom, och då ökar ju kohandelspotentialen radikalt plötsligt. Politiker är ju påtagligt opportunistiska, demokrati kallas det väl.

Myten om klättrare som förstor berg och natur verkar lika överdriven som myten om Vàxthuseffekten. Gissar att denna typ av politisk korrekthet passar sverige och svenska myndigheter.

Jag tycker SKF ska skaffa experter som bevisar att mossan inte ar unik smat att beslut fattats pa tvivelaktiga grunder.Etc. Attack är bästa försvar

90grader sa:

Nu far jag lust att aka 300 mil bara for att retas med bonden.

Klicka för att se resterande...

OK, du åker 300 mil, retas lite med byborna, betalar eventuellt en bot, åker hem nöjd och belåten för att sedan låta mig och mina vänner i klätterklubben ta all skit för detta. Detta innebär att du kommer låta andra att stå till svars för dina handlingar. Jag är inte principiellt emot civil olydnad, tvärt om, men jag tycker inte att någon annan än den man agerar emot eller jag själv ska behöva råka illa ut p.g.a. detta.

Duracellkaninen sa:

Det kommer säkert att innebära att Dalarnas Klätterklubb utesluts ur samrådsprocessen beträffande alla berg i Dalarna som är uppe för diskussion (Anders Wester, access@klatterforbundet.se, har vilka det gäller) för lång tid framöver. Alltså klätterförbud på ett flertal berg. De som önskar införa en policy om förbud mot ALL klättring i Dalarna kommer att ha den bästa ursäkten de kan få, så det är en trolig konsekvens.
.

Klicka för att se resterande...

Det är exakt detta vi vill undvika. De enda andra berg vi har i Dalarna som kan mäta sig med bispberg i storlek och som är de mest betydande för klättringen i Dalarna är Wäsagnupen och Hykieberget, båda i Älvdalens kommun, är akut hotade av restriktioner och/eller totalförbud. Utöver dessa finns ett par reservat med klätterförbud där vi har goda chanser att kunna omförhandla besluten och nå en lösning till vår fördel inom ett par år. Den dag vi ska sitta vid bordet med länstyrelsen och förhandla om den del av Hykieberg som fortfarande (tills vidare?) är öppen vill vi ha en bra utgångspunkt .

Om vi kan nå en framgångsrik lösning i de här fallen har vi mycket bättre chanser att eventuellt få något uträttat i Bispbergsfrågen i framtiden.

ipg289h sa:

Det är ingen som helst tvekan om att det är ett groteskt missbruk av naturskyddslagstiftningen som skett i Bispberg. Det är påfallande tredjevärldenmässigt och det talar starkt för att man borde göra om lagstiftningen så att den inte kan missbrukas av särintressen. Reservatsbeslut borde kunna överklagas och bli prövade på en högre nivå, när de försöker inskränka tillträdet.

Klicka för att se resterande...

Självklart är detta en lucka i lagstiftningen men på papperet har allting gjorts på fullt legal väg och det är vad som räknas i byrokratins värld. Det går dock att överklaga reservatsbeslut och detta är gjort i flera instanser. Senaste ansökan om överklagan avslogs dock 2005 och där var det sedan stopp. Mer detaljer om detta finns på sida 3 i denna tråd.

90grader sa:

Myten om klättrare som förstor berg och natur verkar lika överdriven som myten om Vàxthuseffekten. Gissar att denna typ av politisk korrekthet passar sverige och svenska myndigheter.

Jag tycker SKF ska skaffa experter som bevisar att mossan inte ar unik smat att beslut fattats pa tvivelaktiga grunder.Etc. Attack är bästa försvar

Klicka för att se resterande...

Att SKF skulle anlita egen expertis skulle troligtvis verka lika trovärdigt som att ringa sin svåger på WWF. Det har däremot gjorts en stor oberoende undersökning på Bispberg som pekar på att klättringen inte skulle vara nämnvärt skadlig och rent av gynna vissa arter. Bispberg som biotop är obestridligen skyddsvärd, disskusionen bör snarare handla om hur vida klättring är ett hot mot den eller inte.

Vi kanske snarare bör betrakta detta som en chans att så här tolv år senare göra en ny inventering och jämföra med resultaten från den förra som gjordes då det fortfarande bedrevs klättring på berget för att bevisa detta. Hykieberget är en utmärkt chans att göra en sådan jämförelse eftersom halva berget har varit stängt i över tio år och andra halvan varit öppen för klättring.

Jag vill på fullast allvar avråda till protestklättring i Bispberg. Detta skulle vara detsamma som att spotta mig personligen i ansiktet och alla andra klättrare i Dalarna. Detta i synnerhet om man sedan åker hem till sina accessproblem-fria hemmaklippor och lämnar oss med konsekvenserna.

teoek sa:

Självklart är detta en lucka i lagstiftningen men på papperet har allting gjorts på fullt legal väg och det är vad som räknas i byrokratins värld.

Klicka för att se resterande...

Visst är det en lucka: det som hänt är ju att lagen använts för något annat än vad den är avsedd för. Det är i allra högsta grad en fråga för lagstiftaren, som faktiskt har makten att förändra lagen så att man inte kan genomdriva privata dagordningar genom att förklä dem till naturskydd. Här har klätterförbundet en given roll att spela i Stockholm.

Noterar med intresse, att motiveringarna växlat. När vi var där åberopades en berguv. Senare har man tydligen övergått till lavar och mossar och falkar. Man får ta vad man har så kärringen och torkade bordet med katten!

Att motiv växlat mellan uv och falk är ingen slump eftersom det är precis vad som hänt i verkligheten. Pilgrimsfalken försvann från Bispberg 1965, vartefter berguven fick en chans att etablera sig. Våren 2000, fyra år efter att förbudet trätt i kraft, återvände pilgrimsfalken till Bispberg. Hurvida detta beror på att inga klättrare störde vid etableringen som många vill påstå eller inte kan dock debatteras. Uven och falken försökte samexistera under ett par år utan framgång. Det blev rubriker i lokalpressen då det visade sig att berguven dödat två av falkungarna. Det var dock uven som drog kortaste strået och fick flytta på sig till slut. Det har spekulerats i att "militanta falkkramare" skulle mer eller mindre skrämt bort uven från berget för gott, men hurvida det finns någon sanning i detta (troligen inte) låter jag vara osagt.

Vad gäller floran så är Bispbergsmassivet ansett som mellansveriges främsta s.k. sydväxtberg där kominationen av den värmelagrande sydvända klippan och en diabasgång under berget skapar ovanligt gynnsamma förutsättningar för många arter av dessa är många mycket sällsynta i den här delen av landet och ett par stycken även rödlistade.

Vad gäller lavar så trivs även de mycket bra på den stora sydväggen. Dessa är mycket svåra att realera till eftersom "lav är lav" och "det finns så mycket". Som lekman ser man ingen skillnad på olika arter av lavar, men flera av arterna på Bispberg är rödlistade. Personligen tror jag inte att klättring och ej överdriven rensning gör någon skada utan snarare kan gynna vissa arter som har det kärvt genom att rensning av t.ex. blåslav och andra extremt vanliga arter skapa utrymme för de undanträngda arterna som ofta är olika former av skorplavar. Skorplavar är extrem nötningståliga och har inte minskat på grund av klättring eller annan nötning utan främst på grund av luftföroreningar och liknande och har nu svårt att återhämta sig eftersom andra arter tagit över den yta de tidigare växte på. Varför inte ta med en lupp nästa gång ni besöker hemma klippan?

Och för er som undrar: Ja, jag är gammal fältbiolog och lavkramare.

Fältbiolog i all ära och lava ar säkert viktigt det är dock inte rimligt att acceptera ett förbud som inte är baserat pa riktiga grunder. Jag ska inte aka till Bisberg för att visa en poäng jag tycker jag har, men skulle jag ha vägarna förbi skulle jag inte tveka att göra det jag tycker jag har rätt att göra.

Sverige verkar vara fullt av rabiata aktivister av olika slag som inte verkar dra sig för nagot i sin förbudsiver.

Kan det inte vara sa att Bisberg borde vara öppet och att ni i er ambition att rädda det som räddas kan kommer bli av med allt. Da kommer ni att fa retirera till anarki för att aterskapa ordning. Jag gissar att fragor som dessa till stor del blir föremal för mycket lokalpolitik och mygel varför strategin maste vara att lyfta fragorna till en mer opartisk instans som inte paverkas av massa lokala särintressen.

teoek sa:

flera av arterna på Bispberg är rödlistade.

Klicka för att se resterande...

Det är så ont om svenska alpinister så de borde också rödlistas och skyddas av länstyrelsen. Hanteringen av bispbergsärendet är en skam för svensk statsförvaltning, ett kapitalt misslyckande.

För egen del spenderar jag aldrig en krona i Säter — utom när det är bensinkrig.

Det är som med opinionsundersökningar som man fragar far man svar.


Fragan ar bara hur viktig ar dessa "rödlistade" arter för ekosystemet pa Bisberg? är det skal nog att förstora för alla klättrare.

Ponera att det var en sten eller ett mindre berg med samma arter (rimligt antagande) i säter som var i vägen for en ny ishall eller fotbollspan. Därmed sprängs denna knalle bort med omedelbar verkan i folkrörelsen och ungdomsidrottens namn. Ingen utredning med oinsatta "experter" inget tjafs.

90grader sa:

Fragan ar bara hur viktig ar dessa "rödlistade" arter för ekosystemet pa Bisberg? är det skal nog att förstora för alla klättrare.

Klicka för att se resterande...

Svaret borde rimligen vara ett tydligt nej. Saken handlar f ö inte alls om naturskydd utan om att befolkningen i en by blivit förryckt. Socialpsykologiskt hör saken hemma i samma fack som häxbränning.

När det gäller lavarna tror f ö vår vän fältbiologen här ovan att dessa skulle kunna samexistera med klättrarna.

vad är det för jävla moral?

90grader,

Jag ska inte aka till Bisberg för att visa en poäng jag tycker jag har, men skulle jag ha vägarna förbi skulle jag inte tveka att göra det jag tycker jag har rätt att göra.

Klicka för att se resterande...

Vad är det i Teddes inlägg du inte förstår? Hur kan du anse dig ha *rätt* att utföra handlingar som utsätter tredje part (alltså Dalaklättrarna) för mycket, mycket mer skit än vad din "civila olydnad" eventuellt för med sig för "positiva" effekter, för dig som person eller nån annan, oidentifierad aktör?

Jag tror det kan vara på sin plats att påpeka att det förmodligen finns få på forumet som är mer sugna på Bispberg än Tedde och hans dalkarlar. Jag tror också att dom vet den bästa vägen framåt för att eventuellt, nångång i framtiden, kunna göra det utan att förstöra för hela regionen.

90 grader: Bra att du engagerar dig men bli inte för het

90grader sa:

Sverige verkar vara fullt av rabiata aktivister av olika slag som inte verkar dra sig för nagot i sin förbudsiver.

Kan det inte vara sa att Bisberg borde vara öppet och att ni i er ambition att rädda det som räddas kan kommer bli av med allt. Da kommer ni att fa retirera till anarki för att aterskapa ordning. Jag gissar att fragor som dessa till stor del blir föremal för mycket lokalpolitik och mygel varför strategin maste vara att lyfta fragorna till en mer opartisk instans som inte paverkas av massa lokala särintressen.

Klicka för att se resterande...

Visst instämmer jag i att det finns rabiata aktivister (även inom myndigheter). Själv brukar jag kalla dem gröna khmerer eller dogmatiker. Lokalpolitik har enligt de som kan mer spelat stor roll. Juridisk hjälp har dock erhållits från mycket hög nivå - utan att det hjälpt. Därför är strategin att respektera beslutet, vinna respekt som seriös motpart och sedan låta de rabiata göra bort sig genom sin oseriösa inställning.

Som framgår av Teds inlägg finns det öppna klippor och gott hopp om att häva/stoppa förbud på ett flertal till. Den dagen det finns ett generellt klätterförbud, ej förorsakat av individuella/organiserade anarkister, så hjälper jag gärna till att organisera lämplig civil olydnad.

Det finns en till aspekt av diskussion om civil olydnad vs "samförstånd" som har glömts bort litegrann.
Det är den mycket viktiga aspekten att klättersverige måste agera mer som det kollektiv vi faktiskt är, vi har tydliga gemensamma intressen.
Om de lokala klättrarna på en viss klippa har bestämt ett förhållningssätt så tänker jag hålla mig till det nästan oavsett vad det handlar om.

För att ta ett exempel:
Om 90grader reser upp till bispberg och klättrar vilt och åker på böter så kan han/hon förmodligen inte räkna med det minsta stöd från teoek och övriga dalmasar när 90graders klippa råkar ut för repression.
Om 90grader istället stödjer dalmasarnas kamp på dalmasarnas villkor så kan jag slå vad om att teoek och c/o skulle stötta 90grader i hans olydnad..

Vi är inte enskilda klättrare som stångas förgäves här och där, vi är ett stort kollektiv med gemensamma mål.

Summering: Kampen står inte mellan "klätteranarkister" och "samförståndsklättrare", det står mellan klättrare och förbudsivrare... punkt