Bispberg

Hallå!!!

Är det någon som har koll på hur det går med överklagandet av klätterförbudet på Bisbegsklack???
 
Om du verkligen vill veta alla detaljer så är Anders Wester, accessansvrig i dalaklubben den som har koll, anders.wester@telia.com Annars är det korta enkla svaret; mycket dåligt, eller snarare inte alls. Det är verkligen ynd på ett fint berg och vi sörjer det verkligen. Själv så ser jag berget från köksfönstret hemma.
 
Om det nu är definitivt så att klättring där kommer att fortsätta vara förbjudet inom överskådlig framtid, samt alla andra fina klippor i Dalarna pga ansvarig myndighet verkar vara rabiat och alla lokala klättrare tycker det är fel, varför ger ni då inte fan i förbudet och klättrar i ändå? Alltså om dialogen verkligen upphört och det ändå inte kommer att leda till några lättnader i alla klättringsförbud. Ni kan väl i så fall göra en egen bedömning inom klubben när det kan vara lämpligt att inte vistas där, med tanke på häckande fågel osv. Ur ren straffsunpunkt verkar det ju inte troligt att man skulle kunna bötfälla alla som klättrar där, med mindre än att man inkallar nationella instasstyrkan.

Detta är inte en uppmaning till att bryta mot lagar eller att äventyra pågående förhandlingar, men någon färsk information finns ju inte att tillgå. Verkar fö vara en massa hysch hysch kring det hela, vilket verkar konstigt. Jag undrar bara hur diskussionen kring detta går och hur ni lokala klättrare resonerar.

Alltså, ingen uppvigling, så det behövs inte en massa påhopp om detta.

/K
 
inget påhopp, men...

...om man börjar klättra på en avstängd klippa i protest så försämrar man ju accessarbetet för alla andra klippor. samtliga klättrares pålitlighet och omdöme får sig en rejäl törn. och då menar jag alla klättrare. dåliga rykten sprids fort (såna saker är väl en av de få saker som sprids med blixtens fart genom alla pappershögar hos myndigheterna...)

eftersom det är myndigheters och markägares regler som gäller så får vi klättrare spela efter dem. bästa sättet är att föregå med gott exempel och visa att klättrare månar om naturen och kan samsas med t ex fåglar och lavar på klipporna.

vi vill väl verkligen inte ha fler accessproblem än de vi har?

har dialogen avstannat så är det kanske dags att byta till färskt blod bland de tvistande parterna? ansvariga på länstyrelsen byts ut ibland, markägare trillar av, och accessansvariga i klubbarna byts ju också. jag tror att den stora konflikten ofta ligger på det sociala planet.

//johan.
[Ändrat av Tovetjarn 2004-10-15 kl 18:55]
 
Inte heller uppvigling men...

Tovetjarn; sa:
...eftersom det är myndigheters och markägares regler som gäller så får vi klättrare spela efter dem. bästa sättet är att föregå med gott exempel och visa att klättrare månar om naturen och kan samsas med t ex fåglar och lavar på klipporna.


//johan.
[Ändrat av Tovetjarn 2004-10-15 kl 18:55]

Det är ju faktiskt inte markägarnas sak att bestämma över detta. Det är inte konstigt om man fär den känslan, men klättra kan man tveklöst göra med stöd av allemansrätten (om vi bortser från de undantag som utgörs av specifika förbud).

Att bryta mot diverse klätterförbud skulle inte på något vis behöva betyda att man inte månar om natur eller tar hänsyn till fåglar och känslig natur.
Det är i alla fall min erfarenhet att det finns klätterförbud som är motiverade på ett allt annat än trovärdigt sätt.

Kanske borde berörda myndigheter tänka som du också, Tovetjarn; att om man inte visar att man kan ta ansvar och sköta regleringen och förbud på ett trovärdigt sätt så finns risken att inga förbud repekteras?

Om t ex ett område föbjuds för klättring och det förbudet inom loppet av 10 år tre gånger motiveras på olika sätt efter varann i resevatsbeskrivningen så är det ju tämligen lätt att få känslan av att det är så att det finns andra särintressen som är upphov till förbudet; och att motiven - som måste uppdateras när de inte håller - bara är svepskäl.

Jag vill inte uppvigla eller vara militant, men vad ska man göra åt saken?
 
Re: Inte heller uppvigling men...

jag skulle inte vara så säker på att klättrandet stöds av allemansrätten. särskilt inte om man tar i beaktning att klättring ofta medför ett omfattande rensingsarbete och fasta installationer av t ex bultar. eller en sån enkel sak som bilar, buller och bajs. det stöds inte av allemansrätten överhuvudtaget. sen är våran förflyttning i höjdmeter med eller utan utrustning egentligen inte relevant längre, skadan är redan gjord.

markägarna har nog för det mesta större inflytande över myndigheters beslut än vad klättrare har. även andra intresseorganisationers vilja (ornitologer, floraföreningar, fältbiologer...) väger tyngre än våran. länstyrelsen vinner mer på en god markägarkontakt än att vara polare med adrenalinstinna galenpannor som hänger i snören i rasbranterna och borstar sönder mossa...

ja, det finns många löst grundade förbud mot klättring. men att bryta förbuden och försöka visa att man ändå respekterar naturen tror jag inte på. i fallet fåglar så kan jag garantera att t ex lokala ornitologföreningens röster kommer höjas, hur snälla vi än är mot fåglarna, om vi bryter ett förbud. och då kommer inte myndigheterna (länstyrelsen) se mellan fingrarna med klättringen i det länet i framtiden. de kommer t ex hänvisa till natura 2000 habitat och artbevarande och sparka ut oss från ett gäng klippor.

våra motiv eller naturhänsyn kommer de förmodligen aldrig bry sig om att lyssna på i ett sånt fall.

många av klätterförbuden grundar sig på dålig kunskap om hur klättringen egentligen påverkar naturen. så det som behövs kan ju vara t ex dokumenterade goda exempel och framförallt skötsamma klättrare. information, helt enkelt.

accessarbetet bör ske så smidigt som möjligt, och som sagt, på de beslutsfatttandes villkor. bästa sättet att påverka är inifrån, med medel som de redan känner till.

och berörda myndigheter kommer tänka som jag när såna som jag blir anställda där, så det är bara en fråga om tid. =)

det är mina tankar, just nu, och de är grundade på egen erfarenhet från kontakt med länstyrelse, markägare och ornitologer. under min utbildning har jag ofta fått stå till svars inför dem för den faktiska skada som (en liten del) klättrare gör ute i naturen.

//j.
 
Re: Inte heller uppvigling men...

Mezzner; sa:
Att bryta mot diverse klätterförbud skulle inte på något vis behöva betyda att man inte månar om natur eller tar hänsyn till fåglar och känslig natur.

en tanke: hur många klättrare i Sverige har den kompetens som krävs för att avgöra om deras verksamhet är skadlig för "känslig natur"? hur många av dem vet ens vad som är "känslig natur"? eller vilket skydd t ex ett potentiellt fågelhabitat egentligen behöver?

och hur många på länstyrelsen har den kompetensen?

lösning: information i bägge led.

//johan.
 
Jag påstod ju knappast att det är omöjligt att göra våld på naturen eller allemansrätten i samband med klättring. Fast det finns ju rätt många friluftssysselsättningar som innebär samma risker i det avseendet.
Allmänt är jag förvånad över hur ovarsamma många är när de är i skogen. Det är märkligt utifrån att de som vistas i skogen och värderar detta borde förvalta denna tillgång bättre. Detta gäller dock fiskare, jägare, badande, paddlare osv (liksom klättrare).

Det märkliga är dock att just klättring föbjuds.
I själva verket är ju redan alla problemen som du nämner i samband med klättring redan reglerade på annat sätt. Du får inte bryta levande kvistar och du får inte borra för bultar.

Det som hänger lite på gränsen är ju förstås renssningen som kan vara otillåten om den är omfattande, medan den knappast kan vara ett problem om det handlar om att borsta ur gamla löv och grus ur grepp.

Längs en led kan de ju även utan egentlig rensning bli nött liksom att det blir stigar till och från klippan om den är populär. Å andra sidan är det väl vanligt med stigar i skogen och normalt inget folk (eller fä) mår illa av.

Jag är inte heller förvånad över att du påstår att markägarna har större inflytande. Jag säger bara att detta oftast saknar stöd i lagarna.

Nåt annat jag gärna ägnar mig åt är utförsåkning. Detta gör ju (om man räknar in hela skidanläggningen) mångdubbelt större "skada". Effekterna i naturen är både djupare och mer omfattande till ytan. Men naturligtvis finns kommersiella intressen som gör att man glatt har överseende med detta.
Golfbanor (för att inte tala om jordbruk) är ju nåt annat som har stor inverkan på naturen.
(I alla dessa fall inser jag att markägaren är med på noterna.)

Man kan ju se på förbuden mot klättring som en slags egendomsrättsfråga. Fast det absolut vanligaste är ju att det är ganska avancerade naturhänsyn som motiverar klätterföbuden.
[Ändrat av Mezzner 2004-10-17 kl 09:12]
 
Nu är jag verkligen ingen expert på acessfrågor eller klättertillstånd, jag undrar bara vad som utlöste klätterförbudet på Bispberg?

Kan det vara så att det var markägare/en som tröttnade på att det var för många klättrare på samma gång på berget, rensades det för mycket, borrbultades det för mycket, parkerade klättrare sina bilar så trafik på små, små pluttevägar hindrades?

Utan att veta något om situationen på Bispberg så tror jag (i min fantasi alltså) att acsessproblemet beror på klättrarna själva!

Det har ju klättrats på Bispberg i säkert 30 år, jag själv var där och hängde omkring 90 - 92, redan då tyckte jag att det var mycket borrbultar där.

För en icke klättrare så är åsynen av borrbultar oftast negativ, ja rentav ses det nog som skadegörelse på naturen.

Jag tror faktiskt inte att det skulle vara några problem att klättra på Bispberg om klättrare bara hållit en låg profil, inte bara som man gjorde när man började klättra där, utan hela tiden.

Alltså inte rensa, inte borrbulta och om man nu "måste" göra det på vissa ställen, så göra det med en låg profil...

Klättring skiljer sig egentligen inte från vanliga skogspromenader, gå ut i skogen sätt upp ett topprep, använd ett träd med en slinga, klättra på en klippvägg utan att förstöra, det borde inte vara så svårt.

Nu vet jag att många klättrare är prestationsinriktade och måna om att synas, och visa andra vad de har gjort.

Men om man verkligen tänker efter så förstör man kanske för sig själv och framtida klättrare genom att "öppna" nya klippor med bultar och förare, beskriva vägen till sina lokala klippor på internet, ge ut bilder och artiklar på sin favoritklippa o.s.v

Det är ju trots allt bättre att klättra med topprep på en mossig vägg mitt ute i skogen, än att inte få klättra där överhuvudtaget...

Jag själv är inte oskyldig, jag har både borrbultat och rensat i mitt liv.

Detta inlägg är inte menat som en pekpinne typ "skyll er/oss själva", utan mer en frågeställning till oss klättrare om vi inte borde hålla en lågre profil ute på klipporna.

Peace!
 
Topprep är bra för accessen

Intressant inlägg Pierre!

Topprep är ibland bra eftersom man inte behöver bulta. Men topprep anses töntigt och en led räknas inte förrän man har lett den, oavsett om man har en bult varje halvmeter. Detta leder till att om jag sätter upp en skojig led på topprep men tycker att det är onödigt att bulta den så räknas det inte. Vem som helst kan komma dit och sätta ett par bult och få den stora äran av att ha "satt första fria" och den fina väggen är förstörd med massa hål.

Så om man vill göra en led där inga säkringsmöjligheter finns men inte vill ha bultar på den så måste man soloklättra den för att försäkra sig om att ingen kommer dit och borrar och därmed försämrar accessen i området.

I vissa fall kan bultning leda till mindre accessproblem eftersom man inte behöver gå runt klippan. Men det var inte sådana klippor mitt inlägg gällde. Jag menar att det är fånigt att klämma in två bultar på en 7-meters led om det tar 1 minut att gå runt och sätta upp ett topprep.
 
ska försöka korta ner mina inlägg nu...

mezzner:
klättringen som aktivitet har vissa särpräglande drag: minoritet, fördomar hos icke-klättrare, och de miljöer som vi befinner oss i. vi väljer ofta samma miljöer som en del fåglar och vissa mossor och lavar. att rensa stöds inte av allemansrätten vare sig det är grenar, stenblock eller mossa. särskilt INTE om det är mossa och lavar! och det är INTE ett gränsfall. den rensning som görs kan i värsta fall sabotera livsmiljön för utrotningshotade arter av t ex mossa och lavar.

nya stigar är inte tillåtet utan markägarens tillstånd och är ett irrirationsmoment för en del markägare.

jag sa inte heller att markägarna har lagligt stöd i allt de gör. men eftersom deras röst är starkare än våran så sätter de och myndigheterna spelreglerna (som ibland följer märkliga lagar, ibland inte).

och ja, självklart finns det aktiviteter som gör mångfaldigt större skada. men utförsåkning och golf är bra exempel på sporter som är allmänt accepterade. ingen minoritetssport, direkt.

och överlag så tycker jag att de som påstår sig vara naturintresserade eller friluftsmänniskor är riktigt kassa på att ta hand om den natur de påstår sig främja.

spacemonkey:
jag vet inte den direkta orsaken till accesproblemen, men jag vet att nån slags fågel är inblandad. dessutom har det "tjyvklättrats" där tidigare, vilket nog förvärrat situationen ytterligare (inte i form av ännu en fågel...=) )

jag vet inte om själva bultandet är ett problem så ofta. det kan andra svara på (SKF accesskommitté, vart är ni i den här diskussionen? ni kan kanske tillföra nåt här?).


aaah, ännu ett monsterlångt inlägg med massa ordbajs!

//johan
 
...ett ödmjukt tillägg till allt jag hävt ur mig här nu: jag redogör för min uppfattning och mina tolkningar. och jag kan såklart ha fel!

//johan
 
Liknande trådar
Trådstartare Titel Forum Svar Datum
pecall Bispberg i Sverigeföraren Klättring allmänt 12

Liknande trådar


Sova ute en natt i månaden

Anna och Anna har hittat det bästa ”lifehacket” någonsin – och upptäckt många naturreservat i sömnen.