Kalla Fakta 15/5

Re: Re: Angående bergsguider

boulder; sa:

I rekonstruktionen som har gjorts av olyckan har det framgått att gästen INTE följde guidens anvisningar om var han skulle åka. Gästen hade fått anvisningar om att åka nära guidens spår, som var en bit utanför det område där lavinen gick. Med facit i handen verkar det som att guiden har gjort en bra bedömning och lyckats ta en säker väg ner, att sedan gästen inte utnyttjade guidens kompetens kan man knappast klandra guiden för.

Klicka för att se resterande...

Micke, guiden kan och BORDE alltid klandras vid en eventuell allvarlig olycka. I de flesta fall resulterar också en allvarlig olycka i rettsförföljelse av guiden/instruktören i fråga.
Det är du som guide/instruktör som det fulla ansvaret för klientens säkerhet, oavsett!

En intressant sak i förbindelse med denna diskussionen är försäkringsfrågan. Vilket försäkringsbolag låter mej som guide skaffa en liability insurance när jag har kurser i isklättring? svaret är: väldigt få (i alla fall här i norge). Om man gör klätterguide till en beskyddad tittel, som det är i nästan hele resterande världen, blir kravet om försäkringsmöjligheter mycket större. Nån måste täcka det.

En IVBV/UIAGM/Nortind utbildning tar normalt mer än 3 år (samtliga kurser) att genomföra, och kostar över hundra tusen kronor. Om det blir ett krav att man för att få guida måste ha IVBV godkänning tror jag detta kommer leda till mycket større säkerhetsmarginaler för klienten, men också att kurser och turer kostar väsentligt mycket mer, dels för att konkurransen försvinner, samt att svenska/norska/finska guider måste kompensera för ett väldigt magert kundgrundlag i norden. Man får nämligen inte studiestöd för denna utbildningen, om någon trodde det...

Andreas Spak
Autorisert klippklatreinstruktør,
Norske Klatreforbundet

Re: Re: Re: Angående bergsguider

Spak; sa:

Micke, guiden kan och BORDE alltid klandras vid en eventuell allvarlig olycka. ...
Det är du som guide/instruktör som det fulla ansvaret för klientens säkerhet, oavsett!

Klicka för att se resterande...

Oavsett om klienten har brutit mot guidens instruktioner?

björner; sa:

2702; sa:

Har åkt med ett flertal franska uiagm guider, inte en enda har gett ut spadar i gruppen eller trancievers till alla utan hälften får beebs bälten. Ingen har gått igenom en tranciever med gruppen.

/Urban

Klicka för att se resterande...

Som Sverker skulle ha uttryckt det:
Ska det va såhär, jag menar ska det va såhär??

Min erfarenhet av UCPAs bergsguider i Chamonix är att hela utrustningen ingår, inkl övning att hitta transcievers.

Som kunder ska vi kräva detta.

Klicka för att se resterande...

Helt riktigt skall vi som kund kunna kräva detta av våra guider. UCPA håller kurser hela veckor och där övas/gås igenom trancieverns funktion. Men övas det varje dag?
Även om åkningen bara sker dagsvis så bör guiden försäkra sig om att alla kan leta. Detta anser jag ingår i en guide's ansvar att informera kring vikten av säkerheten på berget. Detta görs bäst genom att själv föregå med gott exempel (kankse tom till lite överdrift). "Människor gör inte som vi säger utan som vi gör" gammalt ordspråk som är mer sant än man anar.


En guide kan inte ansvara till fullo för en klients handlingar, det man kan kräva är att de instruktioner som ges skall vara av den säkra sorten. Om klienten uppenbarligen bryter mot dessa klara direktiv måste klienten själv ansvara för konsenkvenserna.

/Urban

2702; sa:

Helt riktigt skall vi som kund kunna kräva detta av våra guider. UCPA håller kurser hela veckor och där övas/gås igenom trancieverns funktion. Men övas det varje dag?
/Urban

Klicka för att se resterande...

Övning ger färdighet. Men jag tycker det räcker med en övning per vecka. Den dagliga kollen av batterier och att den är överhuvudtaget är påslagen kunde vara bättre.

Re: Re: Re: Re: Angående bergsguider

[/QUOTE]
Oavsett om klienten har brutit mot guidens instruktioner? [/QUOTE]

Ja, det menar jag.

Re: Re: Re: Re: Re: Angående bergsguider

Oavsett om klienten har brutit mot guidens instruktioner? [/QUOTE]

Ja, det menar jag. [/QUOTE]

Leder inte ett sådant resonemang till minst sagt absurda situationer. Anta att en läkare ordinerar sin patient något preparat och patienten i sin tur struntar i rekomendationen och till följd av det avlider. Ska då man då klandra läkaren för patientens död?
På samma sätt som läkaren saknar en reell sanktionsmöjlighet mot den patient som stuntar i dennes uppmaningar så saknar väl guiden möjlighet att hindra den som struntar i hans/hennes uppmaningar?(Under förutsättning att det sker utan förhansinformation i båda fallen) För att kunna agera så behöver man ju nästan på förhand veta vad som ska ske. Så tillvida man inte råkar vara oraklet i Delphi så är väl det lite lätt problematiskt
Trots allt så är det väl inte barn som guidas i bergen! Fördär antar jag att ansvarsförhållandet är explicit i lagtexten. Men när det gäller vuxna människor så är det väl få "förunnat" att skydda dom mot sig själva.
Istället för att klandra folk till höger och vänster så torde väl det relevanta vara att istället försöka ta reda på vad det var som gjorde att olyckan inträffade och utefter dom uppgifterna jobba för att i framtiden försöka undvika liknande incidenter. Lägg märke till att "försöka", för det kommer tyvärr alltid finnas folk som anser sig veta bättre än guider eller helt enkelt struntar i konsekvenserna.

/Jesper

Re: Re: Angående bergsguider

boulder; sa:

nisse72; sa:

Den 9 maj i år så omkom en rysk skidåkare under heli-skiing i Riksgränsen. Guiden var auktoriserad bergsguide.Under sista dygnet hade det kommit ca 40 cm snö. Det åk som gjordes skulle aldrig gjorts i dessa förhållanden. Borde inte en bergsguide förstå detta?

Klicka för att se resterande...

I rekonstruktionen som har gjorts av olyckan har det framgått att gästen INTE följde guidens anvisningar om var han skulle åka. Gästen hade fått anvisningar om att åka nära guidens spår, som var en bit utanför det område där lavinen gick. Med facit i handen verkar det som att guiden har gjort en bra bedömning och lyckats ta en säker väg ner, att sedan gästen inte utnyttjade guidens kompetens kan man knappast klandra guiden för.

Micke

Klicka för att se resterande...

Hur framställdes dessa var det bara: "Följ mina spår", eller förklardes anledningen för att gruppen skulle hålla sig i guidens spår? Det är ju väldigt viktigt att klienterna får förståelse varför vissa beslut fattas. Åker jag med några oerfarna kompisar så förklarar jag varför vi gör si och varför vi gör så. Detta för att försäkra mig om att de förstår allvaret i situationen och så att budskapet verkligen når fram. En del tror att det fortfarande är en stadsvandring och blotta närvaron av en guide gör dem odödliga. Jag anser att det är en del av guidens ansvar att få klienterna att inse vilka riskerna är och informera om dem allteftersom de dyker upp på turen. Att behandla klienterna som en skock får och bara kommendera anser jag inte är tillräckligt. Rör man sig med folk som man dessutom inte vet mycket om blir det ännu viktigare. Alla är ju inte klassens ljus och en del har uppenbarligen myror i byxorna, eller hur man ska uttrycka det.

Detta kanske inte var fallet den här gången. Jag ville bara reflektera över skillnaden mellan att kommendera och vara lite pedagogisk.
/Jonas

Re: Re: Re: Re: Angående bergsguider

gahne; sa:

Spak; sa:

Micke, guiden kan och BORDE alltid klandras vid en eventuell allvarlig olycka. ...
Det är du som guide/instruktör som det fulla ansvaret för klientens säkerhet, oavsett!

Klicka för att se resterande...

Oavsett om klienten har brutit mot guidens instruktioner?

Klicka för att se resterande...

Jag hör iofs till de som inte förespråkar att auktoriserade bergsguider skall ha för stort legalt ansvar – eller vara de enda tillåtna guiderna, men det har ju funnits många på den här tråden som anser att guiden skall vara en garant för säker hemkomst.

OM man ser guiden om en garant för säker hemkomst, så måste ju faktiskt guiden vara ansvarig även om klienten bryter mot guidens instruktioner. Guiden måste då välja en väg som är säker mot misstag och mot rimliga brott mot hans instruktioner (tex pga missförstånd), ty bägge kommer att inträffa.

Därav att jag inte ser guiden som en garant för säker hemkomst – men ett utmärkt sätt att förbättra oddsen.